Bevindelijke preek is ook onderscheidende preek

[huisman]

[
@Ander, de "Drieverbonder"(ik heb een hekel aan het woord maar vind het ook wel een geuzennaam) zegt dat de hele gedoopte gemeente voluit verbondsgemeente is, maar dat binnen dat verbond onderscheid is (tweeërlei kinderen des verbonds) Er worden dus verbondskinderen behouden en er gaan er verloren. Verbond en verkiezing vallen niet samen.
Vanuit die optiek schrijft Prof A Baars ook dit artikel.

Waar lees je dat prof Baars uit die optiek schrijft?

Interessante vraag. Want Huisman, jij zegt dus dat Calvijn ook drie verbonden leerde ?

Ik krijg wel een hoop vragen , ga er maar geld voor vragen

Nee, dat zeg ik niet want dan laat je Calvijn buikspreken, de uitwerking van de leer der verbonden is van latere datum. Calvijn was is die zin dus geen twee of drieverbonder. Lees je Calvijn over de doop (net zo als ons doopsformulier trouwens)
dan neig ik te zeggen dat zijn opvattingen het meest met de zogenaamde drieverbondenleer overeenkomt)

[henriët]

[
@Ander, de "Drieverbonder"(ik heb een hekel aan het woord maar vind het ook wel een geuzennaam) zegt dat de hele gedoopte gemeente voluit verbondsgemeente is, maar dat binnen dat verbond onderscheid is (tweeërlei kinderen des verbonds) Er worden dus verbondskinderen behouden en er gaan er verloren. Verbond en verkiezing vallen niet samen.
Vanuit die optiek schrijft Prof A Baars ook dit artikel.

Waar lees je dat prof Baars uit die optiek schrijft?

Interessante vraag. Want Huisman, jij zegt dus dat Calvijn ook drie verbonden leerde ?

Ten tijde van Calvijn was de discussie over het verbond niet zo gepolariseerd als nu.
Dus door Calvijn in deze discussie te mengen doe je hem geen recht. Je kunt niet zeggen, hij is een twee verbonder. Want dat is een discussie van de 20e eeuw.
Deze veronderstelling is anochronistisch.

[Mara]

Deze veronderstelling is anochronistisch.[/quote]

Nu in begrijpelijke taal

[henriët]

Deze veronderstelling is anochronistisch.

Nu in begrijpelijke taal

Iemand van toen in de discussie van nu plaatsen.

[Fer3107]

[
@Ander, de "Drieverbonder"(ik heb een hekel aan het woord maar vind het ook wel een geuzennaam) zegt dat de hele gedoopte gemeente voluit verbondsgemeente is, maar dat binnen dat verbond onderscheid is (tweeërlei kinderen des verbonds) Er worden dus verbondskinderen behouden en er gaan er verloren. Verbond en verkiezing vallen niet samen.
Vanuit die optiek schrijft Prof A Baars ook dit artikel.

Waar lees je dat prof Baars uit die optiek schrijft?

Overal in dit artikel maar het duidelijkst hier. (De tweeverbonder kent namelijk formeel geen verbondsgemeente, bij Prof Baars zijn alle gedoopten volop in het verbond en vallen verbond en verkiezing niet samen. Bij hem vindt de verkiezing plaats in de ruimere bedding van het verbond en dat is toch echt een drieverbondenopvatting.)

In zijn uitleg van Bijbelgedeelten waarin het verbond en de verbondsgemeente ter sprake komen, spreekt Calvijn voortdurend van kinderen van het verbond in tweeërlei zin. Alle kinderen van het verbond behoren tot de gemeente of tot de gemeenschap van de kerk. Maar binnen die ene gemeente is wel onderscheid. Niet allen hebben immers in de weg van geloof en bekering de belofte omhelsd en alleen van de gelovigen geldt dat zij in de volle en eigenlijke zin kinderen van God zijn.

Vanuit het getuigenis van de Schrift is er ook alle reden om zo over de kinderen van het verbond en de leden van de gemeente te spreken. Veel passages in het Oude Testament geven daar aanleiding toe en ook in het Nieuwe Testament spreekt de Schrift erover, bijvoorbeeld in 1 Kor. 10:1-13. Daar wordt heel duidelijk dat er binnen één gemeente tweeërlei kinderen des verbonds zijn: gelovigen en ongelovigen. Dat geldt niet alleen van het oudtestamentische Israël, maar wordt door Paulus ook toegepast op de kerk van het Nieuwe Testament (vanaf vers 6). Dat betekent dat dit centrale onderscheid in de prediking binnen de verbondsgemeente in onze tijd niet mag ontbreken

Maar dat alle gedoopten binnen het verbond vallen wil niet zeggen dat je de drie verbonden leer aanhangt. Vr en antw van de HC leert dat alle kinderen net als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dat is toch echt geen drie verbonden leer maar geheel in de lijn van de Schrift en Calvijn de twee verbonden.

[Wilhelm]

[
@Ander, de "Drieverbonder"(ik heb een hekel aan het woord maar vind het ook wel een geuzennaam) zegt dat de hele gedoopte gemeente voluit verbondsgemeente is, maar dat binnen dat verbond onderscheid is (tweeërlei kinderen des verbonds) Er worden dus verbondskinderen behouden en er gaan er verloren. Verbond en verkiezing vallen niet samen.
Vanuit die optiek schrijft Prof A Baars ook dit artikel.

Waar lees je dat prof Baars uit die optiek schrijft?

Interessante vraag. Want Huisman, jij zegt dus dat Calvijn ook drie verbonden leerde ?

Ten tijde van Calvijn was de discussie over het verbond niet zo gepolariseerd als nu.
Dus door Calvijn in deze discussie te mengen doe je hem geen recht. Je kunt niet zeggen, hij is een twee verbonder. Want dat is een discussie van de 20e eeuw.
Deze veronderstelling is anochronistisch.

Is dit Jet of Jean ?
Huisman haalt Calvijn erbij. De verbondsvisie van Calvijn, incl de leer van tweeërlei kinderen van het verbond wordt ook geleerd en hartelijk onderschreven door tweeverbonders. En mi legt Huisman nu een claim op Calvijn en het doopsformulier die niet terecht is. Ten diepste vind ik het ook een discussie van weinig waarde. Rutherford is wel een bekende drieverbonder en wordt onder tweeverbonders zeer hoog geacht. Daarentegen leren de meeste oudvaders de tweeverbonden leer. Laten we eerlijk zijn.
Wel is het een feit dat het Arminianisme de drieverbonden visie hebben aangegrepen om de eigen wils leer uit te werken. Daar ligt een gevaar. Anderzijds kan bij een verkeerd gebruik van de tweeverbondenleer de verantwoordelijkheid van de mens onder druk te komen staan, zelfs zo dat er gesteld wordt dat de doop geen pleitgrond zou zijn.
Bij goed gebruik behoren de verbondsdiscussies onder ons geen twistpunt te zijn, zolang je maar leert dat een verbondskind alleen door wedergeboorte behouden wordt en verloren gaat om eigenschuld. Daar gaat het uiteindelijk om.

[huisman]

[
@Ander, de "Drieverbonder"(ik heb een hekel aan het woord maar vind het ook wel een geuzennaam) zegt dat de hele gedoopte gemeente voluit verbondsgemeente is, maar dat binnen dat verbond onderscheid is (tweeërlei kinderen des verbonds) Er worden dus verbondskinderen behouden en er gaan er verloren. Verbond en verkiezing vallen niet samen.
Vanuit die optiek schrijft Prof A Baars ook dit artikel.

Waar lees je dat prof Baars uit die optiek schrijft?

Overal in dit artikel maar het duidelijkst hier. (De tweeverbonder kent namelijk formeel geen verbondsgemeente, bij Prof Baars zijn alle gedoopten volop in het verbond en vallen verbond en verkiezing niet samen. Bij hem vindt de verkiezing plaats in de ruimere bedding van het verbond en dat is toch echt een drieverbondenopvatting.)

In zijn uitleg van Bijbelgedeelten waarin het verbond en de verbondsgemeente ter sprake komen, spreekt Calvijn voortdurend van kinderen van het verbond in tweeërlei zin. Alle kinderen van het verbond behoren tot de gemeente of tot de gemeenschap van de kerk. Maar binnen die ene gemeente is wel onderscheid. Niet allen hebben immers in de weg van geloof en bekering de belofte omhelsd en alleen van de gelovigen geldt dat zij in de volle en eigenlijke zin kinderen van God zijn.

Vanuit het getuigenis van de Schrift is er ook alle reden om zo over de kinderen van het verbond en de leden van de gemeente te spreken. Veel passages in het Oude Testament geven daar aanleiding toe en ook in het Nieuwe Testament spreekt de Schrift erover, bijvoorbeeld in 1 Kor. 10:1-13. Daar wordt heel duidelijk dat er binnen één gemeente tweeërlei kinderen des verbonds zijn: gelovigen en ongelovigen. Dat geldt niet alleen van het oudtestamentische Israël, maar wordt door Paulus ook toegepast op de kerk van het Nieuwe Testament (vanaf vers 6). Dat betekent dat dit centrale onderscheid in de prediking binnen de verbondsgemeente in onze tijd niet mag ontbreken

Maar dat alle gedoopten binnen het verbond vallen wil niet zeggen dat je de drie verbonden leer aanhangt. Vr en antw van de HC leert dat alle kinderen net als de volwassenen in het verbond van God en in Zijn gemeente begrepen zijn. Dat is toch echt geen drie verbonden leer maar geheel in de lijn van de Schrift en Calvijn de twee verbonden.

Niet in de zin dat verbond en verkiezing samenvallen en dat zegt toch echt de tweeverbondenleer.Nu weet ik wel dat b.v. sommige predikanten in de GG een tussenvorm hebben, ze zogenaamde 2 en een half verbonders. Die hebben ook een verbondserf en gebruiken dat om net zo'n ruim aanbod te prediken als een drieverbonder. Zoals jij het stelt lijkt het dat jij wil zeggen dat de drieverbondenleer niet in de lijn van de Schrift kan liggen. (je kunt Calvijn trouwens met geen mogelijkheid een tweeverbonder noemen)

[Jean le Fontain]

Is dit Jet of Jean ?

Samen is dat ook goed?

Huisman haalt Calvijn erbij. De verbondsvisie van Calvijn, incl de leer van tweeërlei kinderen van het verbond wordt ook geleerd en hartelijk onderschreven door tweeverbonders. En mi legt Huisman nu een claim op Calvijn en het doopsformulier die niet terecht is. Ten diepste vind ik het ook een discussie van weinig waarde. Rutherford is wel een bekende drieverbonder en wordt onder tweeverbonders zeer hoog geacht. Daarentegen leren de meeste oudvaders de tweeverbonden leer. Laten we eerlijk zijn.
Wel is het een feit dat het Arminianisme de drieverbonden visie hebben aangegrepen om de eigen wils leer uit te werken. Daar ligt een gevaar. Anderzijds kan bij een verkeerd gebruik van de tweeverbondenleer de verantwoordelijkheid van de mens onder druk te komen staan, zelfs zo dat er gesteld wordt dat de doop geen pleitgrond zou zijn.
Bij goed gebruik behoren de verbondsdiscussies onder ons geen twistpunt te zijn, zolang je maar leert dat een verbondskind alleen door wedergeboorte behouden wordt en verloren gaat om eigenschuld. Daar gaat het uiteindelijk om.

Je kunt niet zondermeer Calvijn op de 2 of 3 verbondsopvattingen projecteren. De discussie werd toen niet op deze wijze gevoerd.
Wel vind ik het heel spannend hoe je als strikte 2 verbonder met het doopformulier om gaat: kom je dan niet eigenlijk bij de volwassendoop uit?
En de 'doorgeslagen' 3-verbonder kan volgens mij ook niet met het klassieke formulier uit de voeten. Met de doop is toch de zaligheid een feit.

Nee, het klassieke doopsformulier stuurt heel voorzichtig en pastoraal tussen die twee klippen door.
Ik kan overigens iedereen het boekje van prof. De Bruin aanraden waarin het doopformulier in lange versie is opgenomen, dus langer dan de versie zoals achterin onze kerkbijbel. Deze professor legt heel begrijpelijk uit hoe de zaken liggen. Tis wel een CGK-prof... dat wel...

[Ander]

Is dat eigen werk? Nee! Als een gelovige terugkijkt in zijn / haar leven, belijdt hij opgezocht en opgeraapt te zijn door de Verbondsgod Zelf.

Ik vind dit altijd maar een zeer gevaarlijke uitspraak. Een variant op een conclusiegeloof. Maar dat terzake.

Ik las een preek van ds. H. Ligtenberg sr., die zegt het volgende: (wel een beetje scherp, maar ook weer duidelijk)

Men leert, dat alle hoorders, al zijn ze niet wedergeboren, toch geboren zijn op de erve van het verbond, namelijk van het genadeverbond. En toch worden niet alle mensen zalig. (...) Dus men kan in het genadeverbond zijn en toch weigeren zich te bekeren en te geloven. Dat is een raar verbond, hoor! Ik geloof dat de waarachtige bekering een gift is van het genadeverbond. En als God je in dat genadeverbond van eeuwigheid besloten heeft door de verkiezing en door de verbondsgeving aan Christus, dat je dan ook met bekering en geloof zult begiftigd worden. Daar is van de zondaar niets bij. Maar men maakt van het genadeverbond een werkverbond. Met al de filosofie kent men niets van de bevinding. Een mens moet alles doen en wat moet de Heere Jezus dan doen? Eigenlijk niets. Men zegt dat wel niet, dat je de zaligheid verdienen moet, nee, ze zeggen: "De Heere Jezus heeft de zaligheid volkomen verdiend en dat moeten we geloven en aannemen." Kijk, van de doodstaat van een mens wordt niet gepraat, de toepassing des Heiligen Geestes hoogstens genoemd, maar niet dat bevindelijke. Ze schijnen Psalm 66 nog nooit gelezen te hebben. "Hoort wat mij God deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan mijn geest!"

[Gian]

De gereformeerde verbondsleer is de oudtestamentische toepassing van het oude verbond op het nieuwe verbond.
Daarom raken we nooit uitgediscussieerd over het verbond.
Waarom zien we geen verschil tussen de oude en de nieuwe bedeling van het verbond? Paulus legt het zo duidelijk uit in Galaten en Hebreeën, hebben we echt zo weinig oog voor wat de Gemeente is (Efeze)?
Ik wil een oproep doen om gewoon weer het Woord te onderzoeken ipv een theologie. Het is zo duidelijk, en het wordt zo ingewikkeld gemaakt..

[huisman]

Huisman haalt Calvijn erbij. De verbondsvisie van Calvijn, incl de leer van tweeërlei kinderen van het verbond wordt ook geleerd en hartelijk onderschreven door tweeverbonders. En mi legt Huisman nu een claim op Calvijn en het doopsformulier die niet terecht is. Ten diepste vind ik het ook een discussie van weinig waarde. Rutherford is wel een bekende drieverbonder en wordt onder tweeverbonders zeer hoog geacht. Daarentegen leren de meeste oudvaders de tweeverbonden leer. Laten we eerlijk zijn.

huisman haald Calvijn er niet bij dat deed Prof Baars
Ik schreef dit op jouw vraag of Calvijn een drieverbonder was.

Nee, dat zeg ik niet want dan laat je Calvijn buikspreken, de uitwerking van de leer der verbonden is van latere datum. Calvijn was is die zin dus geen twee of drieverbonder. Lees je Calvijn over de doop (net zo als ons doopsformulier trouwens)dan neig ik te zeggen dat zijn opvattingen het meest met de zogenaamde drieverbondenleer overeenkomt.

Ik ben het met je eens dat het verschil tussen twee en drieverbonden helemaal niet groot hoeft te zijn. Ik heb nog altijd een tweeverbonder als mijn Avatar gekozen omdat Thomas Boston mij ontzettend veel geleerd heeft. Maar in mijn optiek is de drieverbondenleer de meest Bijbelse leer der verbonden die ook de eenheid van het verbond met Gods verbondsvolk in het O.T. en Gods verbondsvolk in het N.T. recht doet.

[Jean le Fontain]

Is dat eigen werk? Nee! Als een gelovige terugkijkt in zijn / haar leven, belijdt hij opgezocht en opgeraapt te zijn door de Verbondsgod Zelf.

Ik vind dit altijd maar een zeer gevaarlijke uitspraak. Een variant op een conclusiegeloof. Maar dat terzake.

Ik las een preek van ds. H. Ligtenberg sr., die zegt het volgende: (wel een beetje scherp, maar ook weer duidelijk)

Men leert, dat alle hoorders, al zijn ze niet wedergeboren, toch geboren zijn op de erve van het verbond, namelijk van het genadeverbond. En toch worden niet alle mensen zalig. (...) Dus men kan in het genadeverbond zijn en toch weigeren zich te bekeren en te geloven. Dat is een raar verbond, hoor! Ik geloof dat de waarachtige bekering een gift is van het genadeverbond. En als God je in dat genadeverbond van eeuwigheid besloten heeft door de verkiezing en door de verbondsgeving aan Christus, dat je dan ook met bekering en geloof zult begiftigd worden. Daar is van de zondaar niets bij. Maar men maakt van het genadeverbond een werkverbond. Met al de filosofie kent men niets van de bevinding. Een mens moet alles doen en wat moet de Heere Jezus dan doen? Eigenlijk niets. Men zegt dat wel niet, dat je de zaligheid verdienen moet, nee, ze zeggen: "De Heere Jezus heeft de zaligheid volkomen verdiend en dat moeten we geloven en aannemen." Kijk, van de doodstaat van een mens wordt niet gepraat, de toepassing des Heiligen Geestes hoogstens genoemd, maar niet dat bevindelijke. Ze schijnen Psalm 66 nog nooit gelezen te hebben. "Hoort wat mij God deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan mijn geest!"

Als je het zo uitlegt; dan klopt het inderdaad niet!
Maar deze dominee heeft dus niet begrepen wat een 3 verbonder feitelijk zegt.

[memento]

Ik las een preek van ds. H. Ligtenberg sr., die zegt het volgende: (wel een beetje scherp, maar ook weer duidelijk)

Men leert, dat alle hoorders, al zijn ze niet wedergeboren, toch geboren zijn op de erve van het verbond, namelijk van het genadeverbond. En toch worden niet alle mensen zalig. (...) Dus men kan in het genadeverbond zijn en toch weigeren zich te bekeren en te geloven. Dat is een raar verbond, hoor!

Mja, ik vindt het raar dat een dominee met zo'n verbondsopvatting kinderen doopt... (om ook maar even scherp en duidelijk te zijn).

[Wilhelm]

Is dit Jet of Jean ?

Samen is dat ook goed?

Huisman haalt Calvijn erbij. De verbondsvisie van Calvijn, incl de leer van tweeërlei kinderen van het verbond wordt ook geleerd en hartelijk onderschreven door tweeverbonders. En mi legt Huisman nu een claim op Calvijn en het doopsformulier die niet terecht is. Ten diepste vind ik het ook een discussie van weinig waarde. Rutherford is wel een bekende drieverbonder en wordt onder tweeverbonders zeer hoog geacht. Daarentegen leren de meeste oudvaders de tweeverbonden leer. Laten we eerlijk zijn.
Wel is het een feit dat het Arminianisme de drieverbonden visie hebben aangegrepen om de eigen wils leer uit te werken. Daar ligt een gevaar. Anderzijds kan bij een verkeerd gebruik van de tweeverbondenleer de verantwoordelijkheid van de mens onder druk te komen staan, zelfs zo dat er gesteld wordt dat de doop geen pleitgrond zou zijn.
Bij goed gebruik behoren de verbondsdiscussies onder ons geen twistpunt te zijn, zolang je maar leert dat een verbondskind alleen door wedergeboorte behouden wordt en verloren gaat om eigenschuld. Daar gaat het uiteindelijk om.

Je kunt niet zondermeer Calvijn op de 2 of 3 verbondsopvattingen projecteren. De discussie werd toen niet op deze wijze gevoerd.
Wel vind ik het heel spannend hoe je als strikte 2 verbonder met het doopformulier om gaat: kom je dan niet eigenlijk bij de volwassendoop uit?
En de 'doorgeslagen' 3-verbonder kan volgens mij ook niet met het klassieke formulier uit de voeten. Met de doop is toch de zaligheid een feit.

Nee, het klassieke doopsformulier stuurt heel voorzichtig en pastoraal tussen die twee klippen door.
Ik kan overigens iedereen het boekje van prof. De Bruin aanraden waarin het doopformulier in lange versie is opgenomen, dus langer dan de versie zoals achterin onze kerkbijbel. Deze professor legt heel begrijpelijk uit hoe de zaken liggen. Tis wel een CGK-prof... dat wel...

Al doe je het met zn drieeën , prima
Maar zonder gekheid.

Ik denk dat je gelijk hebt als het over Calvijn gaat. Die kun je niet echt ergens "plaatsen' De verbondsuitwerking kwam pas later op gang.
Maar denk je niet dat zowel twee- als drie- verbonders op zoek zijn naar een rationele benadering ven Gods heilgeheimen ?
Moeten we op een gegeven moment niet zeggen : dit zijn de verborgenheden Gods ?
Je ziet het ook in het stukje wat Ander post. Als we zaken rationeel niet kloppend krijgen dan gaan we aan de hand van bevinding etc aan het filosoferen. Daar moeten we voor oppassen.
Heel duidelijk zegt de HEERE : Joh1: 11 Hij is gekomen tot het Zijne, en de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
Daar ligt ons aller verantwoordelijkheid, of je nu gedoopt bent vanuit een twee- of een drieverbonden visie.

En dat het H. Doopsformulier vragen oproept ? Dat moeten we maar eens gaan erkennen. In veel preken en uitleggingen wordt er enigzins heen en weer gedraaid om het rationeel kloppend te krijgen, maar elke keer roept het weer vragen op. Misschien moeten we als gezindte eens serieus overwegen om tot een gezamelijke acceptabele H. Doopsformulier te komen. Die duidelijk geformuleerd is en niet voor tweeërlei uitleg vatbaar is.

[Ander]

Is dat eigen werk? Nee! Als een gelovige terugkijkt in zijn / haar leven, belijdt hij opgezocht en opgeraapt te zijn door de Verbondsgod Zelf.

Ik vind dit altijd maar een zeer gevaarlijke uitspraak. Een variant op een conclusiegeloof. Maar dat terzake.

Ik las een preek van ds. H. Ligtenberg sr., die zegt het volgende: (wel een beetje scherp, maar ook weer duidelijk)

Men leert, dat alle hoorders, al zijn ze niet wedergeboren, toch geboren zijn op de erve van het verbond, namelijk van het genadeverbond. En toch worden niet alle mensen zalig. (...) Dus men kan in het genadeverbond zijn en toch weigeren zich te bekeren en te geloven. Dat is een raar verbond, hoor! Ik geloof dat de waarachtige bekering een gift is van het genadeverbond. En als God je in dat genadeverbond van eeuwigheid besloten heeft door de verkiezing en door de verbondsgeving aan Christus, dat je dan ook met bekering en geloof zult begiftigd worden. Daar is van de zondaar niets bij. Maar men maakt van het genadeverbond een werkverbond. Met al de filosofie kent men niets van de bevinding. Een mens moet alles doen en wat moet de Heere Jezus dan doen? Eigenlijk niets. Men zegt dat wel niet, dat je de zaligheid verdienen moet, nee, ze zeggen: "De Heere Jezus heeft de zaligheid volkomen verdiend en dat moeten we geloven en aannemen." Kijk, van de doodstaat van een mens wordt niet gepraat, de toepassing des Heiligen Geestes hoogstens genoemd, maar niet dat bevindelijke. Ze schijnen Psalm 66 nog nooit gelezen te hebben. "Hoort wat mij God deed ondervinden, wat Hij gedaan heeft aan mijn geest!"

Als je het zo uitlegt; dan klopt het inderdaad niet!
Maar deze dominee heeft dus niet begrepen wat een 3 verbonder feitelijk zegt.

Nee, oké, deze dominee bedoelt waarschijnlijk een doorgeschoten drieverbonder. (Die stellen dat de doop eigenlijk al zalig maakt) maar een 3 verbonder zegt toch dat elk gedoopt kind in het genadeverbond is opgenomen? Dus je bent wel in het verbond maar niet wedergeboren. Dat wordt dan bedoeld met die tweeërlei kinderen des verbonds. Dat betekent dus dat je wel in het genadeverbond bent en toch verloren kunt gaan. Zomaar wat vragen die opborrelen.