Wie vergeeft de zonden?

[Afgewezen]

Ik start even een nieuwe topic over dit onderwerp, met een paar posts uit de topic over de ambtsdragers:

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Mag ik het eens zijn met je voorganger (ik vind het geen dwaling). De Vader vergeeft ook.

Matth 6: (spreekt Jezus) Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.

15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Joh. 6: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Kol. 3: 13 Verdragende elkander, en vergevende de een den anderen, zo iemand tegen iemand enige klacht heeft; gelijkerwijs als Christus u vergeven heeft, doet ook gij alzo.

Toch ben ik geneigd je gelijk te geven, Albion. Het is God de Vader Die in Christus verzoening gevonden heeft en met Wie de zondaar verzoend wordt. In de rechtvaardigmaking leert de zondaar dan ook de Vader kennen als Degene met Wie hij verzoend is door Christus.
Maar het is wel door Christus dat ons die verzoening verkondigd wordt, in de prediking, maar ook in het hart. Het een hoeft het ander dus niet uit te sluiten.
(Overigens is dit een beetje off-topic).

[Afgewezen]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Mag ik het eens zijn met je voorganger (ik vind het geen dwaling). De Vader vergeeft ook.

Matth 6: (spreekt Jezus) Want indien gij den mensen hun misdaden vergeeft, zo zal uw hemelse Vader ook u vergeven.

15 Maar indien gij den mensen hun misdaden niet vergeeft, zo zal ook uw Vader uw misdaden niet vergeven.

Joh. 6: Al wat Mij de Vader geeft, zal tot Mij komen; en die tot Mij komt, zal Ik geenszins uitwerpen.

En Hij zeide: Daarom heb Ik u gezegd, dat niemand tot Mij komen kan, tenzij dat het hem gegeven zij van Mijn Vader.

Het lijkt me onbijbels om te stellen dat Jezus zelf geen zonden vergeeft. Het verhaal in Marcus 2 van de verlamde man toont dit duidelijk genoeg aan. De Farizeeën en Schriftgeleerden vielen er juist over dat Jezus dit zei.

[Afgewezen]

Ik ken iemand die een voorganger aansprak op een dwaling (loochenen van de Godheid van Christus). Deze voorganger ging iedere zondag door met het benadrukken dat alléén de Vader en niet Christus de zonden vergeeft. Kerkenraad stond achter de voorganger. Voorganger meende zelfs het recht te hebben om gemeentelid bij name te noemen en vanaf de kansel te beschuldigen. Gemeentelid heeft toen de kerkelijke weg bewandeld. Achter gesloten deuren werd voorganger en kerkenraad vermaand, dat, wanneer zij volharden in deze dwaling, zij grote problemen zouden krijgen! Deze dwaling is nooit herroepen vanaf de kansel, en binnen drie maanden na gebeurtenis heeft de voorganger de kudde verlaten. Zij die deze dwalingen hebben aangegeven worden nog altijd gewantrouwd.
Was de kerkelijke weg hierin dan recht?

Het lijkt me onbijbels om te stellen dat Jezus zelf geen zonden vergeeft. Het verhaal in Marcus 2 van de verlamde man toont dit duidelijk genoeg aan. De Farizeeën en Schriftgeleerden vielen er juist over dat Jezus dit zei.

Daarom staat het woordje 'ook' erbij. Het is net zo onbijbels om te zeggen dat de Vader niet vergeeft.

Maar dát werd ook niet gezegd! Maar nogmaals, ik heb de indruk dat ik deze gewraakte predikant tóch bij kan vallen.

Ik heb hier toch echt het vermoeden dat PvS beweerd dat de voorganger ontkent dat Jezus zonden vergeeft. Daarmee wordt inderdaad ontkent dat Jezus zelf ook God is. Zie hiervoor nogmaals het verhaal van Marcus 2! Ik kan het echt niet anders zien. Het is een aankijken tegen Jezus die hoort bij de third Quest for the historical Jesus. Hierbij wordt vooral het mens-zijn van Jezus benadrukt. Het verhaal van Marcus 2 wordt dan toegeschreven aan de discipelen die Jezus na Zijn lijden en sterven Goddelijke eer hebben toegedacht. Jezus had dat zelf nooit zo gewild is dan de bewering. Hiervan moesten wij ons maar ver distantiëren! Ik zeg dit natuurlijk wel met enige voorzichtigheid omdat ik op de woorden van PvS afga.

[Afgewezen]

Ik heb hier toch echt het vermoeden dat PvS beweerd dat de voorganger ontkent dat Jezus zonden vergeeft. Daarmee wordt inderdaad ontkent dat Jezus zelf ook God is. Zie hiervoor nogmaals het verhaal van Marcus 2! Ik kan het echt niet anders zien. Het is een aankijken tegen Jezus die hoort bij de third Quest for the historical Jesus. Hierbij wordt vooral het mens-zijn van Jezus benadrukt. Het verhaal van Marcus 2 wordt dan toegeschreven aan de discipelen die Jezus na Zijn lijden en sterven Goddelijke eer hebben toegedacht. Jezus had dat zelf nooit zo gewild is dan de bewering. Hiervan moesten wij ons maar ver distantiëren! Ik zeg dit natuurlijk wel met enige voorzichtigheid omdat ik op de woorden van PvS afga.

Het hangt er vanaf of PvS het hier over een predikant uit 'bevindelijke' hoek heeft of niet. Als dat wel het geval is, dan zal deze predikant zeker niet de Godheid van Christus loochenen.
Dat is ook niet waar het hier over gaat (denk ik).
Zie de eerste door mij gequote post hier.
Als Jezus in het NT de zonden vergeeft, is dat wat ánders dan wat iemand beleeft die door het geloof gerechtvaardigd wordt. Ik denk dat dát de vraag in kwestie is.
Maar PvS kan mij corrigeren als dat niet zo is.

[Gian]

Ik vraag me af hoeveel onderscheid we mogen maken ivm de eenheid van de Vader en Christus. Ik zou in dat geval toch de nadruk leggen op de vergeving van de Vader. De Bijbel zegt duidelijk dat we vergeving in Christus hebben. Vergeving is een van de weldaden van Christus die we mogen delen door geloof. Christus is tot zonde geworden voor ons, en heeft daarmee alle vergeving verkregen.
Al onze zonden zijn dus vergeven. Alle zonden die we nog gaan doen zijn ook vergeven. Wij hoeven ook geen vergeving meer te vragen voor ons behoud. Wel moeten we vergeving vragen voor zonden die we als kind van God doen, en die onze omgang met God in de weg kunnen staan. Dat is een praktisch onderscheid waar ik meer belang aan hecht.

[Jongere]

Ik heb hier toch echt het vermoeden dat PvS beweerd dat de voorganger ontkent dat Jezus zonden vergeeft. Daarmee wordt inderdaad ontkent dat Jezus zelf ook God is. Zie hiervoor nogmaals het verhaal van Marcus 2! Ik kan het echt niet anders zien. Het is een aankijken tegen Jezus die hoort bij de third Quest for the historical Jesus. Hierbij wordt vooral het mens-zijn van Jezus benadrukt. Het verhaal van Marcus 2 wordt dan toegeschreven aan de discipelen die Jezus na Zijn lijden en sterven Goddelijke eer hebben toegedacht. Jezus had dat zelf nooit zo gewild is dan de bewering. Hiervan moesten wij ons maar ver distantiëren! Ik zeg dit natuurlijk wel met enige voorzichtigheid omdat ik op de woorden van PvS afga.

Het hangt er vanaf of PvS het hier over een predikant uit 'bevindelijke' hoek heeft of niet. Als dat wel het geval is, dan zal deze predikant zeker niet de Godheid van Christus loochenen.
Dat is ook niet waar het hier over gaat (denk ik).
Zie de eerste door mij gequote post hier.
Als Jezus in het NT de zonden vergeeft, is dat wat ánders dan wat iemand beleeft die door het geloof gerechtvaardigd wordt. Ik denk dat dát de vraag in kwestie is.
Maar PvS kan mij corrigeren als dat niet zo is.

Ik heb wat PvS zegt ook regelmatig met grote stelligheid horen zeggen. Dat was door een predikant die er 'bevindelijke redenen' voor had. En ongetwijfeld nog nooit van de "third Quest" heeft gehoord.

[Fjodor]

Het hangt er vanaf of PvS het hier over een predikant uit 'bevindelijke' hoek heeft of niet. Als dat wel het geval is, dan zal deze predikant zeker niet de Godheid van Christus loochenen.
Dat is ook niet waar het hier over gaat (denk ik).
Zie de eerste door mij gequote post hier.
Als Jezus in het NT de zonden vergeeft, is dat wat ánders dan wat iemand beleeft die door het geloof gerechtvaardigd wordt. Ik denk dat dát de vraag in kwestie is.
Maar PvS kan mij corrigeren als dat niet zo is.

Ik heb wat PvS zegt ook regelmatig met grote stelligheid horen zeggen. Dat was door een predikant die er 'bevindelijke redenen' voor had. En ongetwijfeld nog nooit van de "third Quest" heeft gehoord.

Waarom zou iemand die door het geloof gerechtvaardigd wordt juist door de Vader vergeving ontvangen? Als Paulus in Kol 3:13 zegt dat Christus de zonden vergeeft dan lijkt het me dat je het net zo goed zo kan ervaren.
We komen niet bij een Christus die een middel is om tot de Vader te kunnen gaan, nee we komen bij de Persoon van de Heere Jezus Christus. We kunnen Hem net zo goed kennen als dat we de Vader kunnen kennen: "Want dit is het eeuwige leven, dat zij U kennen, de enige waarachtige God en Jezus Christus die Gij gezonden hebt" (Joh 17:3).

[huisman]

Ik vraag me af hoeveel onderscheid we mogen maken ivm de eenheid van de Vader en Christus.

Hier gaat het om, steeds weer wordt gezegd dat de Vader en Jezus één zijn, Wij onderscheiden de 3 Personen in de Goddelijke Drieéénheid wel eens teveel. Deze Personen hebben dezelfde wil, dezelfde almacht enz.
Van alle drie de Personen wordt gezegd dat ze betrokken waren bij de schepping en bij de herschepping/wedergeboorte.

1 ¶ In den beginne was het Woord, en het Woord was bij God, en het Woord was God.
2 Dit was in den beginne bij God .
3 Alle dingen zijn door Hetzelve gemaakt , en zonder Hetzelve is geen ding gemaakt, dat gemaakt is.

Ik vind het ook altijd mooi verwoord in Nicea.

Ik geloof in één God, den almachtigen Vader, Schepper des hemels en der aarde, aller zienlijke en onzienlijke dingen.

En in één Heere Jezus Christus, den eniggeboren zoon van God, geboren uit den Vader vóór alle eeuwen; God uit God, Licht uit Licht, waarachtig God uit waarachtig God; geboren, niet gemaakt, van hetzelfde wezen met den Vader, door Wien alle dingen gemaakt zijn. Die om ons mensen en om onze zaligheid, is nedergekomen uit den hemel, en vlees is geworden van den Heiligen Geest uit de maagd Maria, en een mens geworden is; ook voor ons gekruisigd is onder Pontius Pilatus, geleden heeft, en begraven is; en ten derden dage opgestaan is naar de Schriften, en opgevaren is ten hemel; zit ter rechterhand des Vaders, en zal wederkomen met heerlijkheid, om te oordelen de levenden en de doden; wiens rijk geen einde zal hebben.

En in den Heiligen Geest, die Heere is en levend maakt, die van den Vader en den Zoon uitgaat, die te zamen met den Vader en den Zoon aangebeden en verheerlijkt wordt, die gesproken heeft door de Profeten.

[PvS]

Ik had, zoals al aangeven is, niet geschreven dat de Vader de zonden niet vergeeft. Theoloog volgt het goed. Voorganger ontkende dat óók Christus de zonde vergeeft.

De Vader gedraagt zich als de voornamelijk beledigde Persoon en heeft de opperste kracht om te vergeven. Echter, in gerechtigheid kan Hij niet ontslaan, noch een onrechtvaardig mens naar waarheid rechtvaardig rekenen, tenzij de Zoon voor hem intreedt en voldoet, om wiens wil Hij vergeeft, zoals de apostel uitdrukkelijk zegt; "Maar zijt jegens elkander goedertieren, barmhartig, vergevende elkander, gelijkerwijs ook God in Christus ulieden vergeven heeft" (Efeze 4:31).

Heel duidelijk geeft Sheppard hier aan dat de Vader niets zonder de Zoon doet.

Verder:

Christus Jezus, vergeeft door een onmiddellijke bedeling en opdracht van de Vader.
Matth. 9:6; Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven (toen zeide Hij tot den geraakte): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.
Joh . 5:22; Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven.

Blijft dus staan dat het wel degelijk een dwaling is!

[albion]

Ik had, zoals al aangeven is, niet geschreven dat de Vader de zonden niet vergeeft. Theoloog volgt het goed. Voorganger ontkende dat óók Christus de zonde vergeeft.

De Vader gedraagt zich als de voornamelijk beledigde Persoon en heeft de opperste kracht om te vergeven. Echter, in gerechtigheid kan Hij niet ontslaan, noch een onrechtvaardig mens naar waarheid rechtvaardig rekenen, tenzij de Zoon voor hem intreedt en voldoet, om wiens wil Hij vergeeft, zoals de apostel uitdrukkelijk zegt; "Maar zijt jegens elkander goedertieren, barmhartig, vergevende elkander, gelijkerwijs ook God in Christus ulieden vergeven heeft" (Efeze 4:31).

Heel duidelijk geeft Sheppard hier aan dat de Vader niets zonder de Zoon doet.

Verder:

Christus Jezus, vergeeft door een onmiddellijke bedeling en opdracht van de Vader.
Matth. 9:6; Doch opdat gij moogt weten, dat de Zoon des mensen macht heeft op de aarde, de zonden te vergeven (toen zeide Hij tot den geraakte): Sta op, neem uw bed op, en ga heen naar uw huis.
Joh . 5:22; Want ook de Vader oordeelt niemand, maar heeft al het oordeel den Zoon gegeven.

Blijft dus staan dat het wel degelijk een dwaling is!

Ik zie het niet als een dwaling! Want ...gelijkerwijs ook God in Christus ulieden vergeven heeft. (De Vader doet niets zonder de Zoon, en de Zoon doet niets zonder de Vader, want Christus Jezus, vergeeft door een onmiddelijke bedeling en opdracht van de Vader.

[Tiberius]

Het is de vraag of het goed is, om zo uit te willen pluizen, Wie van de drie goddelijke Personen de zonden vergeeft.

Maar als je dan toch een antwoord wilt hebben, zou ik zeggen: God de Vader, omdat Jezus in het allervolmaaktste gebed ons leert bidden: "Onze Vader, Die in de hemelen is (...) Vergeef ons onze schulden, gelijk ook wij vergeven onze schuldenaren."

Het loochenen van de Godheid van Christus staat hier overigens helemaal los van. Het zal duidelijk zijn, dat dat (de loochening) een grove dwaling is.

[refo]

Er is maar één God. Ik zie daaom het belang van deze discussie niet zo.

[Mister]

Er is maar één God. Ik zie daaom het belang van deze discussie niet zo.

Inderdaad.

[memento]

Het belang van deze discussie, is dat degenen die zeggen dat alleen God (de Vader) de zonden vergeeft, een on-Bijbels godsbeeld hebben. Zij zien God de Vader als de God van de filosofen, een God die zo groot, heilig, rechtvaardig, etc is, dat Hij zeer ver van ons staat. Hij is de ene ware God. Christus en de Geest worden dan lager geplaatst dan Hij.

De Schrift leert ons juist, dat die hoge en heilige God, dezelfde is als die in de Zoon mens werd. In Christus werd God zichtbaar. In Christus kunnen wij zien wie God is. God is niet alleen hoog en heilig, maar ook laag en nederig. Ja, wij zullen straks niet geoordeeld worden door die hoge en onbereikbare God, maar door die God die onder ons heeft gewoond, die onder ons mensen heeft willen lijden en sterven. Het Lam, staande als geslacht, is degene die straks oordelen zal (zie Openbaring).

Ons geloof draait om het leren kennen en dienen van God Drie-enig. Wie zegt dat het kennen en eren van de Vader (de onbewogen beweger) het doel is, erkent niet ten volle de Godheid van de Zoon en de Geest, en is derhalve geen christen maar een ketter.

[Erasmiaan]

Het belang van deze discussie, is dat degenen die zeggen dat alleen God (de Vader) de zonden vergeeft, een on-Bijbels godsbeeld hebben. Zij zien God de Vader als de God van de filosofen, een God die zo groot, heilig, rechtvaardig, etc is, dat Hij zeer ver van ons staat. Hij is de ene ware God. Christus en de Geest worden dan lager geplaatst dan Hij.

De Schrift leert ons juist, dat die hoge en heilige God, dezelfde is als die in de Zoon mens werd. In Christus werd God zichtbaar. In Christus kunnen wij zien wie God is. God is niet alleen hoog en heilig, maar ook laag en nederig. Ja, wij zullen straks niet geoordeeld worden door die hoge en onbereikbare God, maar door die God die onder ons heeft gewoond, die onder ons mensen heeft willen lijden en sterven. Het Lam, staande als geslacht, is degene die straks oordelen zal (zie Openbaring).

Ons geloof draait om het leren kennen en dienen van God Drie-enig. Wie zegt dat het kennen en eren van de Vader (de onbewogen beweger) het doel is, erkent niet ten volle de Godheid van de Zoon en de Geest, en is derhalve geen christen maar een ketter.

Lekker kort door de bocht. Als we met zulke kortzichtige oneliners over de drieëenheid gaan spreken kunnen we beter ophouden.