Wedergeboorte

[Tiberius]

Zie bovenstaande vraag.

Zie onderstaand antwoord.

[Ronald]

Maar hoe zit dat met een kind dat opgroeit en gelooft? Die is door Christus genade gered en zo uit de duisternis in het licht gebracht. Dan is zal zo iemand zich ook wedergeboren weten, daar is niets onbewust aan.

Precies. Even los van de leeftijd, kind of oudere, daar gaat het om: uit de duisternis in het licht gebracht. Dat kan inderdaad niet onbewust.

'van zijner moeders lijf aan' was Johannes vervuld met de Heilige Geest. Hoezo bewust? De omschrijving die Jezus geeft, wederom geboren worden'', wijst juist op iets onbewust. Geboren worden doe je niet bewust en je weet ook niet het moment van geboren worden.
Geloof en bekering daarentegen wijzen veel meer op een actieve en bewuste daad (gewerkt door de Geest).
De DL noemen ook de kinderen van gelovige ouders die jong sterven. Ook die kinderen weten niet van een bewuste wedergeboorte.
Als je de wedergeboorte koppelt aan een bewust meegemaakt moment, zoek je de grond al snel in jezelf en wordt je afhankelijk van je gevoel. Het ligt echter niet vast in mij, maar in Christus. Ook als ik het niet voel, mag ik het toch weten.

[Tiberius]

Maar hoe zit dat met een kind dat opgroeit en gelooft? Die is door Christus genade gered en zo uit de duisternis in het licht gebracht. Dan is zal zo iemand zich ook wedergeboren weten, daar is niets onbewust aan.

Precies. Even los van de leeftijd, kind of oudere, daar gaat het om: uit de duisternis in het licht gebracht. Dat kan inderdaad niet onbewust.

'van zijner moeders lijf aan' was Johannes vervuld met de Heilige Geest. Hoezo bewust? De omschrijving die Jezus geeft, wederom geboren worden'', wijst juist op iets onbewust. Geboren worden doe je niet bewust en je weet ook niet het moment van geboren worden.
Geloof en bekering daarentegen wijzen veel meer op een actieve en bewuste daad (gewerkt door de Geest).
De DL noemen ook de kinderen van gelovige ouders die jong sterven. Ook die kinderen weten niet van een bewuste wedergeboorte.
Als je de wedergeboorte koppelt aan een bewust meegemaakt moment, zoek je de grond al snel in jezelf en wordt je afhankelijk van je gevoel. Het ligt echter niet vast in mij, maar in Christus. Ook als ik het niet voel, mag ik het toch weten.

Je gaat nu van een uitzonderingssituatie een algemene regel maken. Vergelijkbaar alsof je de bekering van de moordenaar aan het kruis wilt misbruiken om de bekering zo lang mogelijk uit te stellen.
Overigens zou ik Johannes de Doper maar niet al te snel voor je onbewuste-wedergeboorte-karretje spannen, daar de wijze van zijn bekering niet compleet beschreven staat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Paulus en de vele voorbeelden die Jezus geeft in de gelijkenissen.

En nogmaals (lezen is kennelijk ook een kunst): noch de DL noch ik spreken van een bewust aan te wijzen moment, maar wel dat je in je leven een periode aan kan wijzen dat je blind was. Als dat niet het geval is, zou ik het nog maar eens goed nakijken. Velen babbelen wel van Jezus, zonder Hem in hun diepe verlorenheid nodig te hebben gekregen; zonder te hebben ingeleefd, dat Hij gekomen is om zondaren en niet rechtvaardigen te verlossen.

[Ronald]

Maar hoe zit dat met een kind dat opgroeit en gelooft? Die is door Christus genade gered en zo uit de duisternis in het licht gebracht. Dan is zal zo iemand zich ook wedergeboren weten, daar is niets onbewust aan.

Precies. Even los van de leeftijd, kind of oudere, daar gaat het om: uit de duisternis in het licht gebracht. Dat kan inderdaad niet onbewust.

'van zijner moeders lijf aan' was Johannes vervuld met de Heilige Geest. Hoezo bewust? De omschrijving die Jezus geeft, wederom geboren worden'', wijst juist op iets onbewust. Geboren worden doe je niet bewust en je weet ook niet het moment van geboren worden.
Geloof en bekering daarentegen wijzen veel meer op een actieve en bewuste daad (gewerkt door de Geest).
De DL noemen ook de kinderen van gelovige ouders die jong sterven. Ook die kinderen weten niet van een bewuste wedergeboorte.
Als je de wedergeboorte koppelt aan een bewust meegemaakt moment, zoek je de grond al snel in jezelf en wordt je afhankelijk van je gevoel. Het ligt echter niet vast in mij, maar in Christus. Ook als ik het niet voel, mag ik het toch weten.

Je gaat nu van een uitzonderingssituatie een algemene regel maken. Vergelijkbaar alsof je de bekering van de moordenaar aan het kruis wilt misbruiken om de bekering zo lang mogelijk uit te stellen.
Overigens zou ik Johannes de Doper maar niet al te snel voor je onbewuste-wedergeboorte-karretje spannen, daar de wijze van zijn bekering niet compleet beschreven staat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Paulus en de vele voorbeelden die Jezus geeft in de gelijkenissen.

En nogmaals (lezen is kennelijk ook een kunst): noch de DL noch ik spreken van een bewust aan te wijzen moment, maar wel dat je in je leven een periode aan kan wijzen dat je blind was. Als dat niet het geval is, zou ik het nog maar eens goed nakijken. Velen babbelen wel van Jezus, zonder Hem in hun diepe verlorenheid nodig te hebben gekregen; zonder te hebben ingeleefd, dat Hij gekomen is om zondaren en niet rechtvaardigen te verlossen.

1. ---knip--- Discussie over modbeleid per PB; aub Uw suggestie dat ik 'Babbel over Jezus' vind ik ver onder de maat.
2. Lezen is idd een kunst. De DL schrijven in I-17 over de kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. Die kinderen weten niet van een periode waarin ze blind waren en weten niet van diepe verlorenheid, enz. Toch stellen de DL dat de ouders niet hoeven te twijfelen aan hun zaligheid omdat die kinderen heilig zijn 'uit kracht van het genade verbond'.
3. Het voorbeeld van Johannes heeft niets te maken met 'voor-je-onbewuste-wedergeboorte-karretje-spannen' zoals u dat noemt, maar met het willen luisteren naar de Schrift. Ik veronderstelde dat de Schrift hier gerespecteerd werd. Excuses voor mijn domheid in deze.

[Tiberius]

2. Lezen is idd een kunst. De DL schrijven in I-17 over de kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. Die kinderen weten niet van een periode waarin ze blind waren en weten niet van diepe verlorenheid, enz. Toch stellen de DL dat de ouders niet hoeven te twijfelen aan hun zaligheid omdat die kinderen heilig zijn 'uit kracht van het genade verbond'.

Je kan het geloof van onze vaderen voor de jong gestorven kinderen niet gebruiken om de noodzaak van wedergeboorte weg te strepen.
De Dordtse Leerregels spreken heel duidelijk met twee woorden, zie mijn eerdere citaat.

3. Het voorbeeld van Johannes heeft niets te maken met 'voor-je-onbewuste-wedergeboorte-karretje-spannen' zoals u dat noemt, maar met het willen luisteren naar de Schrift. Ik veronderstelde dat de Schrift hier gerespecteerd werd. Excuses voor mijn domheid in deze.

Domheid is mogelijk niet het juiste woord. Het is inlegkunde.
De bekering van Johannes de Doper wordt niet compleet beschreven, terwijl jij suggereert, dat dat wel het geval zou zijn. Vervolgens doe je net alsof je naar de Schrift wil luisteren, terwijl je luistert naar je eigen suggesties.

De Bijbel beschrijft verschillende voorbeelden van bekering, bijvoorbeeld die van Paulus en wat Jezus aangeeft in de gelijkenissen. Laten we ons daar maar aan houden.

[Joannah]

Maar hoe zit dat met een kind dat opgroeit en gelooft? Die is door Christus genade gered en zo uit de duisternis in het licht gebracht. Dan is zal zo iemand zich ook wedergeboren weten, daar is niets onbewust aan.

Precies. Even los van de leeftijd, kind of oudere, daar gaat het om: uit de duisternis in het licht gebracht. Dat kan inderdaad niet onbewust.

'van zijner moeders lijf aan' was Johannes vervuld met de Heilige Geest. Hoezo bewust? De omschrijving die Jezus geeft, wederom geboren worden'', wijst juist op iets onbewust. Geboren worden doe je niet bewust en je weet ook niet het moment van geboren worden.
Geloof en bekering daarentegen wijzen veel meer op een actieve en bewuste daad (gewerkt door de Geest).
De DL noemen ook de kinderen van gelovige ouders die jong sterven. Ook die kinderen weten niet van een bewuste wedergeboorte.
Als je de wedergeboorte koppelt aan een bewust meegemaakt moment, zoek je de grond al snel in jezelf en wordt je afhankelijk van je gevoel. Het ligt echter niet vast in mij, maar in Christus. Ook als ik het niet voel, mag ik het toch weten.

Je gaat nu van een uitzonderingssituatie een algemene regel maken. Vergelijkbaar alsof je de bekering van de moordenaar aan het kruis wilt misbruiken om de bekering zo lang mogelijk uit te stellen.
Overigens zou ik Johannes de Doper maar niet al te snel voor je onbewuste-wedergeboorte-karretje spannen, daar de wijze van zijn bekering niet compleet beschreven staat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Paulus en de vele voorbeelden die Jezus geeft in de gelijkenissen.

En nogmaals (lezen is kennelijk ook een kunst): noch de DL noch ik spreken van een bewust aan te wijzen moment, maar wel dat je in je leven een periode aan kan wijzen dat je blind was. Als dat niet het geval is, zou ik het nog maar eens goed nakijken. Velen babbelen wel van Jezus, zonder Hem in hun diepe verlorenheid nodig te hebben gekregen; zonder te hebben ingeleefd, dat Hij gekomen is om zondaren en niet rechtvaardigen te verlossen.

Johannes de Doper was de laatste PROFEET van het OT, een knecht van God.De Bijbel leert ons, dat de profeten door God Zélf worden geroepen om Zijn Naam en werken aan Israël en aan alle volken bekend te maken.

De profeten zijn geen dienaren van mensen, maar dienaren van God, die hen noemt: “Mijn knechten de profeten”;--(zie o.m. 2 Kon.9:7; Jer.25:4; Ez.38:17; Zach. 1:6)--.

De taak van de profeet is de verkondiging van Gods Woord. Hij mag niet zijn eigen woord en zijn eigen gedachten brengen, maar Gods Woord en gedachten. Het profeteren moet ook volstrekt worden onderscheiden van het prediken van wat is overgeleverd in de Heilige Schrift. De profeten zeggen steeds uitdrukkelijk, dat zij niet hun eigen woord brengen, maar Gods Woord. Zij luiden hun profetieën in met onder meer de woorden: “de HERE spreekt: (Jes.1:2)-; de HERE der heerscharen sp[rak tot mij” (Jes.5:8); “Zo zegt de HERE HERE” (Ezech.2:4); “De HERE zeide tot mij” (Hos.3:1); “nog luidt het Woord des Heren” (Joël 2:12). De profeten ontvangen dus hun boodschap niet van mensen of uit hun eigen hart, maar van God.

Hierbij is sprake van Goddelijke inspraak: zonder hoorbare stem brengt God rechtstreeks gedachten in het bewustzijn van de profeet.

Maar, niet alleen krijgen zij op deze wijze Gods Woord te 'horen'.God openbaart zich ook door het oog in visioenen. Dit alles geschiedt onder drijving van de Heilige Geest: 'Want. nooit is profetie voortgekomen uit de wil van een mens, maar, door de Heilige Geest gedreven, hebben mensen van Godswege gesproken' (2Petr.l:21).

Johannes heeft de inhoud van zijn verkondiging rechtstreeks door goddelijke inspraak ontvangen. Profeten kunnen uiteraard ook prediken, maar het accent van hun opdracht ligt nadrukkelijk in het daadwerkelijke profeteren.

[Ronald]

2. Lezen is idd een kunst. De DL schrijven in I-17 over de kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. Die kinderen weten niet van een periode waarin ze blind waren en weten niet van diepe verlorenheid, enz. Toch stellen de DL dat de ouders niet hoeven te twijfelen aan hun zaligheid omdat die kinderen heilig zijn 'uit kracht van het genade verbond'.

Je kan het geloof van onze vaderen voor de jong gestorven kinderen niet gebruiken om de noodzaak van wedergeboorte weg te strepen.
De Dordtse Leerregels spreken heel duidelijk met twee woorden, zie mijn eerdere citaat.

3. Het voorbeeld van Johannes heeft niets te maken met 'voor-je-onbewuste-wedergeboorte-karretje-spannen' zoals u dat noemt, maar met het willen luisteren naar de Schrift. Ik veronderstelde dat de Schrift hier gerespecteerd werd. Excuses voor mijn domheid in deze.

Domheid is mogelijk niet het juiste woord. Het is inlegkunde.
De bekering van Johannes de Doper wordt niet compleet beschreven, terwijl jij suggereert, dat dat wel het geval zou zijn. Vervolgens doe je net alsof je naar de Schrift wil luisteren, terwijl je luistert naar je eigen suggesties.

De Bijbel beschrijft verschillende voorbeelden van bekering, bijvoorbeeld die van Paulus en wat Jezus aangeeft in de gelijkenissen. Laten we ons daar maar aan houden.

Uw suggestie dat ik de noodzaak van wedergeboorte wegstreep, werp ik ver van mij. U beschuldigt mij vals. Het ging niet over de noodzaak van wedergeboorte, het ging over de door uw gestelde noodzaak om, los van de leeftijd, bewust te weten van de duisternis overgebracht te zijn in het licht.
En inderdaad, ik houd me aan de Schrift. De bekering van Paulus is de langste bekeringsgeschiedenis uit het Nieuwe Testament. Die duurde maar liefst drie dagen....

[refo]

@ Joannah: Als een kind jong overlijdt, kan die dan gered worden? Hoe kan dat als Jezus zegt dat iemand niet in het Koninkrijk kan komen zonder opnieuw geboren te worden? Of een kind zoiets kan bevatten ligt aan de leeftijd en allerlei andere zaken, maar het gaat volgens mij niet er om of een kind het kan bevatten.

Maar hoe zit dat met een kind dat opgroeit en gelooft? Die is door Christus genade gered en zo uit de duisternis in het licht gebracht. Dan is zal zo iemand zich ook wedergeboren weten, daar is niets onbewust aan.

Precies. Even los van de leeftijd, kind of oudere, daar gaat het om: uit de duisternis in het licht gebracht. Dat kan inderdaad niet onbewust.

Zie bovenstaande vraag. Maar in het door mij genoemde voorbeeld is dat bewustzijn er inderdaad wel.

Probleem is dat nog maar moeilijk verbondsmatig gedacht kan worden.
Zodra je het woord maar noemt ben je een verbondsautomaat.
Toch maar een poging.
Toch is dat de manier waarop God werkt: in een, of liever hét verbond. God Zelf heeft het er in het OT ook steeds over. Hij zegt daar dat Hij Israel in het wonderbare licht heeft gesteld, maar dat ze steeds onder dat licht uit gaan en willen. Dan kan Hij niet anders dan straffen, maar stelt dat steeds uit. Er was namelijk steeds een bekéring nodig. Iedere Israeliet kon onder álle omstandigheden terug naar God en Zijn dienst.
God zegt nergens: eerst moet ik je wederbaren en dan kom je vanzelf terug.

Voor iemand die in Israel geboren was en God diende zoals Hij dat vroeg (de vrome Israeliet) werd geen wedergeboorte gevraagd. Hij is namelijk nooit in de duisternis geweest.

[MarthaMartha]

'van zijner moeders lijf aan' was Johannes vervuld met de Heilige Geest. Hoezo bewust? De omschrijving die Jezus geeft, wederom geboren worden'', wijst juist op iets onbewust. Geboren worden doe je niet bewust en je weet ook niet het moment van geboren worden.
Geloof en bekering daarentegen wijzen veel meer op een actieve en bewuste daad (gewerkt door de Geest).
De DL noemen ook de kinderen van gelovige ouders die jong sterven. Ook die kinderen weten niet van een bewuste wedergeboorte.
Als je de wedergeboorte koppelt aan een bewust meegemaakt moment, zoek je de grond al snel in jezelf en wordt je afhankelijk van je gevoel. Het ligt echter niet vast in mij, maar in Christus. Ook als ik het niet voel, mag ik het toch weten.

Je gaat nu van een uitzonderingssituatie een algemene regel maken. Vergelijkbaar alsof je de bekering van de moordenaar aan het kruis wilt misbruiken om de bekering zo lang mogelijk uit te stellen.
Overigens zou ik Johannes de Doper maar niet al te snel voor je onbewuste-wedergeboorte-karretje spannen, daar de wijze van zijn bekering niet compleet beschreven staat, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Paulus en de vele voorbeelden die Jezus geeft in de gelijkenissen.

En nogmaals (lezen is kennelijk ook een kunst): noch de DL noch ik spreken van een bewust aan te wijzen moment, maar wel dat je in je leven een periode aan kan wijzen dat je blind was. Als dat niet het geval is, zou ik het nog maar eens goed nakijken. Velen babbelen wel van Jezus, zonder Hem in hun diepe verlorenheid nodig te hebben gekregen; zonder te hebben ingeleefd, dat Hij gekomen is om zondaren en niet rechtvaardigen te verlossen.

schokkende reactie wel...

"babbelen over Jezus" vind ik géén uitdrukking die gebruikt zou mogen worden willen we respectvol omgaan met Hem en met deze zaken en met onze medeforummers.

Johannes bekering staat niet volledig beschreven. Er zijn er meer waarvan een bekering niet beschreven wordt (Timotheüs, David, en anderen), dat maakt dat we voorzichtig moeten zijn. Van Johannes weten we dat hij vervuld was met de Heilige Geest toen hij nog niet geboren was. Vervulling met de Heilige Geest, dan mogen we aannemen dat hij vanaf de baarmoeder God toebehoorde. Of Johannes van een tijd weet dat hij blind was is dus de vraag.....

Van een uitzonderingssituatie maken we geen algemene regel, maar we kunnen op zijn minst ruimte laten voor de mogelijkheid dat mensen die van hun kindse dagen af de Heere vrezen, niet weten van zo'n tijd.

[Erasmiaan]

2. Lezen is idd een kunst. De DL schrijven in I-17 over de kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. Die kinderen weten niet van een periode waarin ze blind waren en weten niet van diepe verlorenheid, enz. Toch stellen de DL dat de ouders niet hoeven te twijfelen aan hun zaligheid omdat die kinderen heilig zijn 'uit kracht van het genade verbond'.

Je kan het geloof van onze vaderen voor de jong gestorven kinderen niet gebruiken om de noodzaak van wedergeboorte weg te strepen.
De Dordtse Leerregels spreken heel duidelijk met twee woorden, zie mijn eerdere citaat.

3. Het voorbeeld van Johannes heeft niets te maken met 'voor-je-onbewuste-wedergeboorte-karretje-spannen' zoals u dat noemt, maar met het willen luisteren naar de Schrift. Ik veronderstelde dat de Schrift hier gerespecteerd werd. Excuses voor mijn domheid in deze.

Domheid is mogelijk niet het juiste woord. Het is inlegkunde.
De bekering van Johannes de Doper wordt niet compleet beschreven, terwijl jij suggereert, dat dat wel het geval zou zijn. Vervolgens doe je net alsof je naar de Schrift wil luisteren, terwijl je luistert naar je eigen suggesties.

De Bijbel beschrijft verschillende voorbeelden van bekering, bijvoorbeeld die van Paulus en wat Jezus aangeeft in de gelijkenissen. Laten we ons daar maar aan houden.

Uw suggestie dat ik de noodzaak van wedergeboorte wegstreep, werp ik ver van mij. U beschuldigt mij vals. Het ging niet over de noodzaak van wedergeboorte, het ging over de door uw gestelde noodzaak om, los van de leeftijd, bewust te weten van de duisternis overgebracht te zijn in het licht.
En inderdaad, ik houd me aan de Schrift. De bekering van Paulus is de langste bekeringsgeschiedenis uit het Nieuwe Testament. Die duurde maar liefst drie dagen....

Hoor jij tegenwoordig dan van mensen waarbij het langer duurt? Als je het voor God moet verliezen en Christus neemt je schuld over, dat is een punt des tijds, om het zo maar eens te zeggen. En dat weet je, daar kan geen twijfel over bestaan.

Dit zeggen de Dordtse Leerregels hierover en daaruit blijkt duidelijk dat ook onze vaderen spraken over een bevindelijk geloof:

Maar het is een gans bovennatuurlijke, een zeer krachtige, en tegelijk zeer zoete, wonderlijke, verborgen, en onuitsprekelijke werking, dewelke, naar het getuigenis der Schrift (die van den Auteur van deze werking is ingegeven), in haar kracht niet minder noch geringer is dan de schepping of de opwekking der doden; alzo dat al diegenen, in wier harten God op deze wonderbaarlijke wijze werkt, zekerlijk, onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven.

Overigens, op dit forum, waar we niets weten van elkaars achtergrond, is het gebruikelijk dat er wordt getutoyeerd.

[Tiberius]

Uw suggestie dat ik de noodzaak van wedergeboorte wegstreep, werp ik ver van mij. U beschuldigt mij vals.

Sorry, dat heb ik inderdaad verkeerd getypt. Ik bedoelde niet dat je de noodzaak van de wedergeboorte ontkent, maar dat je het bewustzijn van je eertijds weg streept tegen artikel 17 van hoofdstuk 1.

Het ging niet over de noodzaak van wedergeboorte, het ging over de door uw gestelde noodzaak om, los van de leeftijd, bewust te weten van de duisternis overgebracht te zijn in het licht.

Nogmaals (al eerder en vaker gezegd): het gaat mij niet of iemand aan kan wijzen waar hij bewust overgebracht is van het duisternis naar het licht, maar dat hij weet dat hij in de duisternis was.

En inderdaad, ik houd me aan de Schrift. De bekering van Paulus is de langste bekeringsgeschiedenis uit het Nieuwe Testament. Die duurde maar liefst drie dagen....

De langste, dat weet ik niet. Volgens mij was die van Nicodemus net even wat langer, maar dat even terzijde.

[Tiberius]

"babbelen over Jezus" vind ik géén uitdrukking die gebruikt zou mogen worden willen we respectvol omgaan met Hem en met deze zaken en met onze medeforummers.

Voor de goede orde: Ik spreekt hier volstrekt in het algemeen, ik bedoel niemand in het bijzonder.
En inderdaad, je komt schokkende zaken tegen op dit gebied.

Van een uitzonderingssituatie maken we geen algemene regel, maar we kunnen op zijn minst ruimte laten voor de mogelijkheid dat mensen die van hun kindse dagen af de Heere vrezen, niet weten van zo'n tijd.

Laten we deze ene specifieke mogelijke uitzonderingssituatie in een periode dat het koninkrijk der Hemelen nabij kwam, maar niet gebruiken om ruimte te creëren voor een bekeringsweg zonder dat mensen in de schuld gebracht zijn en deze beleefd hebben.

[Erasmiaan]

Voor iemand die in Israel geboren was en God diende zoals Hij dat vroeg (de vrome Israeliet) werd geen wedergeboorte gevraagd. Hij is namelijk nooit in de duisternis geweest.

Zo'n persoon dus als Nicodemus, of de rijke jongeling?

[Fjodor]

Nogmaals (al eerder en vaker gezegd): het gaat mij niet of iemand aan kan wijzen waar hij bewust overgebracht is van het duisternis naar het licht, maar dat hij weet dat hij in de duisternis was.

Ik weet niet of ik ooit in de duisternis was. Nu moeten jullie dat niet verkeerd interpreteren. Maar de kinderen van gelovigen zijn heilig. En tóch is er voor die heilige kinderen een wedergeboorte nodig. Dat wil zeggen dat iemand die niet in de duisternis is toch overgebracht moet worden van de duisternis tot het Licht. Dat lijkt tegenstrijdig.
Daarom probeer ik steeds het onderscheid te maken tussen van nature vijand van God (dat is ook zo'n heilig kind) en helemaal vijand van God (iemand die bijvoorbeeld in de wereld is).
Iedereen die bekeerd wordt leert dat hij van nature vijand van God is. Anders klopt er iets niet. Maar iemand die wel heilig is in de ouders hoeft vanwege dat heilig zijn helemaal niet zo'n bewuste overzetting mee te maken als waar in het bijzonder Erasmiaan en Afgewezen op doelen, lijkt mij.

[Fjodor]

Het is trouwens wel interessant dat zo ongeveer iedereen die hier nu mee discussieert een specifiek eigen positie heeft, volgens mij is bijna niemand het echt met een ander eens :).