Herziene Statenvertaling

[refo]

De argumenten worden al zwakker: de HSV vertaalt wel goed, maar moet beter harmoniseren. Kom op zeg, Scholten, dat kun je niet menen.

Natuurlijk was er de kwestie met de Remonstranten. Maar wat er niet staat staat er niet.
Wat God daar zegt is niet 'burenkout', of wat gepraat onder vrienden in de irrealis, maar richting Israel en ons een dreigement. Door het als 'zou' te vertalen gaat die angel er volledig uit.

Je zou van de hele perikoop dan een irrealis maken. God dreigt Israel te verlaten, maar dat was Hij niet eens van plan. Zo zet je zelfs het tussenbeide komen van Mozes in een irrealis. Volstrekt overbodig. Maar goed dat Mozes daar zo niet overdacht. Want zonder zijn pleiten was God inderdaad Zelf weggegaan en had Hij Michael gezonden.

[rekcor]

Maar een kloof om het meest fundamentele wat het reformatorisch volksdeel tot nu toe steeds samenbond: het Woord des Heeren.

Ten eerste: het handelt hier om vertalingen van het Woord des Heeren. Ten tweede: waar staat in de bijbel dat christenen samengebonden (moeten) zijn door een vertaling van het Woord des Heeren? Met andere woorden: de zgn. eenheid in het reformatorisch volksdeel is niet de eenheid, zoals beschreven in Johannes 17:21. Goed dat dat nu eens ontmaskerd wordt, zodat we -hopelijk- kunnen gaan werken aan de echte eenheid*.

*Waarmee ik bedoel: de middelen gebruiken, want natuurlijk moet deze eenheid ons gegeven worden.

[Bogerman]

Zojuist heb ik de artikelen van de heer Scholten gelezen. Zijn redenering kan ik grotendeels volgen. (De toon waarop de artikelen gesteld zijn, is gelukkig waardig! - Dat mag ook weleens gezegd worden in alle tumult van beide zijden.)

Maar al lezende (deelwoord), bekropen mij toch twee prangende vragen:
Allereerst: Wat kan een jongere van nu eraan doen dat de taal om hem of haar heen zo veranderd is, zo geestelijk verarmd is? (Dat staat dus nog los van de vraag of de vertaalmethode van de SV altijd wel de meest juiste is geweest.)

De tweede vraag wordt opgeworpen in de Saambinder, in een verslag van de Generale Synode. Ik citeer meer even het bewuste deel van het verslag, 89e jaargang, nr. 14, p. 8 (06-01-2011): (De onderstrepingen zijn van mij.)

"Verschillende afgevaardigden informeerden naar het gesprek dat het deputaatschap (Bijbelverspreiding) op verzoek van de GS van 2007 had gevoerd met de GBS. Daarbij ging het over de mogelijkheid om de verklarende woordenlijst die achter in de GBS-Bijbel is opgenomen, in de tekst zelf te verwerken.
Ds. L. Blok (voorzitter van het deputaatschap) kon meedelen dat dit gesprek was gevoerd in een aangename en welwillende sfeer, maar dat men niet helemaal tot het beoogde doel kon komen. De GBS gaat er vanuit dat zo lang woorden zijn opgenomen in "Van Dale" er geen aanpassingen zullen plaatsvinden.
Ds. J.J. van Eckeveld vroeg zich af of dat standpunt wel geheel houdbaar is. Waarom kan een woord als 'berderen' niet met 'planken' worden weergegeven en een woord als 'genaken' niet met 'naderen'?
Uit een mededeling van ds. L. Blok bleek dat een commissie van de GBS inmiddels is begonnen met het heel precies bekijken van de woordenlijst.
Ds. P. Mulder (Krimpen aan den IJssel) noemde dat hoopvol en verblijdend. Wel beklemtoonde hij dat er op taalgebied bij jongeren veel aan de hand is. De zorg daarvoor moeten we samen goed gevoelen. Hij had enige vrees dat de GBS op dit punt de ontwikkelingen niet goed inschat. De GBS moet ook in deze omstandigheden haar verantwoordelijkheid verstaan en uitvoeren. We mogen onze jongeren niet verliezen.
De waardering voor het werk van de GBS was in de vergadering unaniem. De Generale Synode besloot dan ook die waardering in een schrijven aan de Stichting te verwoorden en nogmaals aandacht te vragen voor de verwerking van de verklarende woordenlijst in de Bijbeltekst."

De tweede vraag is dan ook: Waarom neemt de GBS niet op woordniveau haar verantwoordelijkheid, zoals ook de predikanten Van Eckeveld en P. Mulder vragen? (Voorzitter en 2e voorzitter van het moderamen.)

[Willem]

De argumenten worden al zwakker: de HSV vertaalt wel goed, maar moet beter harmoniseren. Kom op zeg, Scholten, dat kun je niet menen.

Natuurlijk was er de kwestie met de Remonstranten. Maar wat er niet staat staat er niet.
Wat God daar zegt is niet 'burenkout', of wat gepraat onder vrienden in de irrealis, maar richting Israel en ons een dreigement. Door het als 'zou' te vertalen gaat die angel er volledig uit.

Het verschil is natuurlijk wel dat dhr. Scholten het woordje "zou" hier als troost voor de gelovige verklaard i.p.v. de "fatalistische" insteek die jij eruit haalt. Het woordje "zou" zegt dhr. Scholten, staat er voor de gelovige, dat er geen macht ter wereld in staat is om hem/haar uit het boek des Levens te schrappen, hoe zwaar en hoe vaak hij ook heeft gezondigd en - mischien - zal zondigen. Het woordje "zal" biedt deze troost niet.
Dat is een totaal andere benadering dan de insteek die jij hier kiest, nl. de insteek van de onwedergeboren mens die zegt: "Waarom zou ik bidden, het is toch allang besloten".
Het is in deze tekst dus geen "dreigement" maar een belofte.

Je zou van de hele perikoop dan een irrealis maken. God dreigt Israel te verlaten, maar dat was Hij niet eens van plan. Zo zet je zelfs het tussenbeide komen van Mozes in een irrealis. Volstrekt overbodig. Maar goed dat Mozes daar zo niet overdacht. Want zonder zijn pleiten was God inderdaad Zelf weggegaan en had Hij Michael gezonden.

Derhalve is bovenstaande conclusie precies het omgedraaide als wat de bijbel hier bedoeld. De troost voor de gelovige is zo groot dat hun zonden hun niet uit het Boek des Levens zullen delgen. En de HC zegt: Maar maakt deze leer niet zorgeloze en goddeloze mensen?. Met als antwoord: Neen zij; want het is onmogelijk, dat, zo wie Christus door eenwaarachtig geloof ingeplant is, niet zou voortbrengen vruchten der dankbaarheid. De gelovigen maken dus geen misbruik van het woordje "zou", itt het is tot troost. De onbekeerden maken van de gehele Bijbel misbruik, of er nu "zou" of "zal" staat.

Wel heb ik nu nog de vraag: Zijn idd beide vertalingen mogelijk? Want als er "zal" staat moet men het ook niet vertalen met "zou". Hebben beide vertalingen vanuit taaltechnisch oogpunt evengoede papieren?

[Zonderling]

Er zijn ook vanuit de context goede argumenten voor dit 'zou' in de SV van Exodus 32:33.

a) In vers 31 zegt Mozes: "Indien Gij hun zonden vergeven zult! Doch zo niet, zo verdelg mij nu uit Uw boek.."
Mozes vraag hier om vergeving van de zonde van de Israëlieten.
Maar INDIEN de Heere NIET wil vergeven, DAN vraagt hij of God hem uit Zijn boek wil uitdelgen.
Mozes vraagt dit laatste dus op basis van een veronderstelling (een INDIEN NIET).
Nu gaat in vers 32 de Heere 'mee' (met eerbied gesproken) in de redenering van Mozes: Stel je voor Mozes, dat Ik de Israëlieten deze zonde niet vergeven wil, DAN zal ik niet u, Mozes, uit Mijn boek uitdelgen, maar Ik zal hén uit Mijn boek uitdelgen die tegen Mij zondigen.
Deze zin staat dus nog steeds onder de beheersing van het 'INDIEN NIET' uit vers 32.

b) Diverse gerenommeerde uitleggers en taalkundigen hebben het niet anders gezien. Zo lezen we in Keil & Delitsch (Duitse exegeten; zij waren dus niet beïnvloed door de Statenvertaling) dat de Heere in vers 32 'empatisch' spreekt, dat wil zeggen door Zich - met eerbied gesproken - te verplaatsen in de redenering van Mozes.

c) Een belangrijk argument ligt verder in de overgang van vers 33 naar vers 34. Uit vers 34 blijkt een duidelijke verzachting van de straf, hoewel de Heere ook duidelijk aangeeft dat Hij op Zijn tijd en naar Zijn rechtvaardig oordeel de zondaren straffen zal, maar niet het gehele volk. Daaruit blijkt dat vers 33 niet rechtstreeks aansluit op vers 34, maar gelezen moet worden in het verlengde van het 'INDIEN NIET' van Mozes in vers 32. Wanneer dus dit INDIEN NIET uit vers 32 mede zijn invloed heeft op vers 33, dan is er niets mis mee om in vers 33 'zou' te lezen in plaats van 'zal'.

M.i. is dit 'zou' daarom taalkundig & vanuit de context veel vanzelfsprekender dan 'zal'.

@Willem, het verschil tussen 'zal' en 'zou' moet uit de context bepaald worden.

[refo]

De GBS gaat er vanuit dat zo lang woorden zijn opgenomen in "Van Dale" er geen aanpassingen zullen plaatsvinden.

En Van Dale neemt woorden op omdat ze in de Statenvertaling van de Bijbel staan.

En wat betreft de 'zal' of 'zou' discussie.
De bijbelvertaling moet niet aangepast worden aan de dogmatiek of een belijdenisgeschrift. Of aan meer of minder troost. Want er is maar één Troost.

[Mariavt]

De GBS gaat er vanuit dat zo lang woorden zijn opgenomen in "Van Dale" er geen aanpassingen zullen plaatsvinden.

En Van Dale neemt woorden op omdat ze in de Statenvertaling van de Bijbel staan.

En wat betreft de 'zal' of 'zou' discussie.
De bijbelvertaling moet niet aangepast worden aan de dogmatiek of een belijdenisgeschrift. Of aan meer of minder troost. Want er is maar één Troost.

Deze keer ben ik het met je eens refo....

[Mara]

Er zijn ook vanuit de context goede argumenten voor dit 'zou' in de SV van Exodus 32:33.

a) In vers 31 zegt Mozes: "Indien Gij hun zonden vergeven zult! Doch zo niet, zo verdelg mij nu uit Uw boek.."
Mozes vraag hier om vergeving van de zonde van de Israëlieten.
Maar INDIEN de Heere NIET wil vergeven, DAN vraagt hij of God hem uit Zijn boek wil uitdelgen.
Mozes vraagt dit laatste dus op basis van een veronderstelling (een INDIEN NIET).
Nu gaat in vers 32 de Heere 'mee' (met eerbied gesproken) in de redenering van Mozes: Stel je voor Mozes, dat Ik de Israëlieten deze zonde niet vergeven wil, DAN zal ik niet u, Mozes, uit Mijn boek uitdelgen, maar Ik zal hén uit Mijn boek uitdelgen die tegen Mij zondigen.
Deze zin staat dus nog steeds onder de beheersing van het 'INDIEN NIET' uit vers 32.

b) Diverse gerenommeerde uitleggers en taalkundigen hebben het niet anders gezien. Zo lezen we in Keil & Delitsch (Duitse exegeten; zij waren dus niet beïnvloed door de Statenvertaling) dat de Heere in vers 32 'empatisch' spreekt, dat wil zeggen door Zich - met eerbied gesproken - te verplaatsen in de redenering van Mozes.

c) Een belangrijk argument ligt verder in de overgang van vers 33 naar vers 34. Uit vers 34 blijkt een duidelijke verzachting van de straf, hoewel de Heere ook duidelijk aangeeft dat Hij op Zijn tijd en naar Zijn rechtvaardig oordeel de zondaren straffen zal, maar niet het gehele volk. Daaruit blijkt dat vers 33 niet rechtstreeks aansluit op vers 34, maar gelezen moet worden in het verlengde van het 'INDIEN NIET' van Mozes in vers 32. Wanneer dus dit INDIEN NIET uit vers 32 mede zijn invloed heeft op vers 33, dan is er niets mis mee om in vers 33 'zou' te lezen in plaats van 'zal'.

M.i. is dit 'zou' daarom taalkundig & vanuit de context veel vanzelfsprekender dan 'zal'.

@Willem, het verschil tussen 'zal' en 'zou' moet uit de context bepaald worden.

Je ZULT even op Willem moeten wachten, hij heeft andere prioriteiten op het moment

[Gian]

De GBS gaat er vanuit dat zo lang woorden zijn opgenomen in "Van Dale" er geen aanpassingen zullen plaatsvinden.

En Van Dale neemt woorden op omdat ze in de Statenvertaling van de Bijbel staan.

[Democritus]

Na het zien van onderstaande video ben ik er van overtuigd dat we niet moeten beginnen aan de HSV want je ziet de gevolgen.

http://www.youtube.com/watch?v=qo3o4nfiG7A

[Zonderling]

En wat betreft de 'zal' of 'zou' discussie.
De bijbelvertaling moet niet aangepast worden aan de dogmatiek of een belijdenisgeschrift.

Kennelijk heb je mijn bijdrage niet gelezen of wil je hier niet serieus op ingaan.
Het dogma speelde in mijn bijdrage namelijk totaal geen rol.

En Van Dale neemt woorden op omdat ze in de Statenvertaling van de Bijbel staan.

Dit is al eerder weerlegd. Van Dale heeft dit inderdaad tot ergens rond 1970 wellicht gedaan, maar is daar al lang mee gestopt. Verouderde woorden worden niet louter in Van Dale opgenomen omdat ze nog in de Statenvertaling staan. Jammer dat zo dikwijls onjuiste beweringen worden ingezet om een bepaald sentiment op te wekken.

[Zita]

Na het zien van onderstaande video ben ik er van overtuigd dat we niet moeten beginnen aan de HSV want je ziet de gevolgen.

http://www.youtube.com/watch?v=qo3o4nfiG7A

zeg dat wel. Krijg je zulke verhandelingen in de preek.

[Democritus]

Na het zien van onderstaande video ben ik er van overtuigd dat we niet moeten beginnen aan de HSV want je ziet de gevolgen.

http://www.youtube.com/watch?v=qo3o4nfiG7A

zeg dat wel. Krijg je zulke verhandelingen in de preek.

Preek dat is een groot woord ik zou het eerder een frustratie-praatje noemen.

[refo]

En wat betreft de 'zal' of 'zou' discussie.
De bijbelvertaling moet niet aangepast worden aan de dogmatiek of een belijdenisgeschrift.

Kennelijk heb je mijn bijdrage niet gelezen of wil je hier niet serieus op ingaan.
Het dogma speelde in mijn bijdrage namelijk totaal geen rol.

En Van Dale neemt woorden op omdat ze in de Statenvertaling van de Bijbel staan.

Dit is al eerder weerlegd. Van Dale heeft dit inderdaad tot ergens rond 1970 wellicht gedaan, maar is daar al lang mee gestopt. Verouderde woorden worden niet louter in Van Dale opgenomen omdat ze nog in de Statenvertaling staan. Jammer dat zo dikwijls onjuiste beweringen worden ingezet om een bepaald sentiment op te wekken.

Van Dale zegt zelf dit:
Hoewel de Grote Van Dale zich ten doel stelt het bezonken talige erfgoed te beschrijven en derhalve een conserverende functie heeft, blijken in elke editie woorden – vooral samenstellingen en afleidingen – al zo lang niet meer in gebruik dat ze niet meer kunnen worden gerekend tot de taal die in de beschrijvingsperiode van het woordenboek algemeen gangbaar is (geweest).

Dus zolang de woorden 'gebruikt' worden, blijven ze staan. Van Dale kan dus gemakkelijk signaleren dat woorden in gebruik zijn, omdat sv-aanhangers dat doen.

Jammer dat zo dikwijls onjuiste beweringen worden ingezet om een bepaald sentiment op te wekken.

Wat de eerste opmerking betreft dat is een kwestie van 'wie de schoen past'.

[Zonderling]

Wat de eerste opmerking betreft dat is een kwestie van 'wie de schoen past'.

Juist!

B.v. 'geluw' staat in Van Dale omdat dit Vlaams is voor 'geel', niet omdat het ook in de SV staat.
En 'gieren' in de betekenis van 'gierig zijn' staat helemaal niet in Van Dale.
Het werkwoord 'vertuinen' staat ook niet meer in Van Dale (maar wel in de SV).
Zo zijn er meer voorbeelden.

De Statenvertaling speelt voor Van Dale dus geen beslissende rol om een woord wel of niet op te nemen.