De Vierschaar der Conscientie

[Afgewezen]

Mensen die nog niets voelen, nergens last van hebben maar die naar de dokter gaan en horen dat ze ziek zijn? Dat zal dan wel zijn met zo'n lichaamscheck, waar ze alles testen. Maar dat kan de Heere Jezus niet bedoeld hebben: alleen die de medicijnmeester van node hebben. Dat zijn geen gezonde mensen maar mensen die het niet meer houden van de pijn.

Ik vind dit voorwaardelijk. Mensen die het niet meer houden van de pijn zijn mensen die Christus kennen. Enkel het pijn hebben om mijn zonden aan Christus geslagen is werkelijk het niet meer houden van de pijn. Zoals sommigen het leren: dat is het evangelische berouw.
Dat kunnen we niet krijgen voordat we de medicijmeester kennen.
En zoals jij het beschrijft is het een berouw dat niet oprecht is, want niet geheiligd door het geloof in Christus; en dat zou mij ertoe moeten bewegen tot Christus te gaan? Worden we dan toch weer arminiaans? Nee hoor, niets in mij doet mij tot Christus gaan. Het Woord brengt mij op onbegrijpelijke wijze daar waar ik zijn moet.

Ik merk dat bij jou het ontdekkende werk van de Geest niet echt een plaats krijgt. Dat komt doordat ook jij in feite te schematisch te werk gaat: wettisch berouw is niet goed, evangelisch berouw wel, dus met dat wettische berouw weet je dan niet zo goed raad.
Maar het lijkt mij een Bijbels gegeven dat Christus tot hén komt, die zichzelf niet meer redden kunnen en zich dat bewust zijn. Niet dat ze zich bewust zijn dat zij degenen zijn tot wie Christus komt, maar wél van het feit dat ze zichzelf niet meer kunnen redden.
Christus is gekomen om gevangenen heen te zenden in vrijheid, de treurigen Sions te troosten, etc. Zelfs Calvijn (!) wijst op teksten als deze om aan te geven dat Christus alleen ontvangen wordt in een door schuldbesef getroffen en verslagen hart.

[Afgewezen]

En deze geschiedenis wordt vaak aangevoerd als bewijs voor: ja, maar de Heere moet eerst je hart openen! Eh, ja. Is dat een probleem of zo?

Ja, want dat betekent dat we het zelf niet doen!

[Afgewezen]

Zekerheid over je staat ontvang je ook doordat God laat zien dat er vruchten zijn in je leven. God snoeit en dat levert vrucht op zoals de Heere Jezus uitlegt in Johannes 15. Ik denk dat we zeer voorzichtig moeten zijn met het sanctioneren van bijzondere ervaring zoals hier in dit onderhavige topic wordt beschreven. Ik word eerlijk gezegd bij dit soort bijzondere ervaringen, die ik zeker in gezelschapskringen ben tegengekomen vaak een beetje achterdochtig. Het is Gods gewone weg om door de Schrift en de prediking heen zekerheid te geven van je staat in Christus. Niet door allerlei visioenen, hoewel dat natuurlijk wel kan.

Het gaat niet in de eerste plaats over 'zekerheid over je staat', maar: Wat is geloof? Wat gebeurt er wanneer je tot geloof komt? Als je dat niet helder hebt, kun je heel veel dingen geloof noemen, die het niet zijn. De Joden in Jezus' dagen 'geloofden' ook in Hem. Maar de meesten verlieten Hem weer.
In de tweede plaats gaat het niet om visioenen. Wie staat naar het krijgen van een visioen, is verkeerd bezig. Maar wie er naar staat, dat geloof in zijn hart gewerkt wordt, zodat hij Christus mag leren kennen, verlangt naar iets wezenlijks, naar het ene nodige zelfs.

[Mariavt]

De Joden in Jezus' dagen 'geloofden' ook in Hem

Op de cathechisatie heb ik geleerd, dat de meeste "gelovigen'' áán God geloven maar dat bekeerde gelovigen IN God geloven.

[Fjodor]

Mensen die nog niets voelen, nergens last van hebben maar die naar de dokter gaan en horen dat ze ziek zijn? Dat zal dan wel zijn met zo'n lichaamscheck, waar ze alles testen. Maar dat kan de Heere Jezus niet bedoeld hebben: alleen die de medicijnmeester van node hebben. Dat zijn geen gezonde mensen maar mensen die het niet meer houden van de pijn.

Ik vind dit voorwaardelijk. Mensen die het niet meer houden van de pijn zijn mensen die Christus kennen. Enkel het pijn hebben om mijn zonden aan Christus geslagen is werkelijk het niet meer houden van de pijn. Zoals sommigen het leren: dat is het evangelische berouw.
Dat kunnen we niet krijgen voordat we de medicijmeester kennen.
En zoals jij het beschrijft is het een berouw dat niet oprecht is, want niet geheiligd door het geloof in Christus; en dat zou mij ertoe moeten bewegen tot Christus te gaan? Worden we dan toch weer arminiaans? Nee hoor, niets in mij doet mij tot Christus gaan. Het Woord brengt mij op onbegrijpelijke wijze daar waar ik zijn moet.

Ik merk dat bij jou het ontdekkende werk van de Geest niet echt een plaats krijgt. Dat komt doordat ook jij in feite te schematisch te werk gaat: wettisch berouw is niet goed, evangelisch berouw wel, dus met dat wettische berouw weet je dan niet zo goed raad.
Maar het lijkt mij een Bijbels gegeven dat Christus tot hén komt, die zichzelf niet meer redden kunnen en zich dat bewust zijn. Niet dat ze zich bewust zijn dat zij degenen zijn tot wie Christus komt, maar wél van het feit dat ze zichzelf niet meer kunnen redden.
Christus is gekomen om gevangenen heen te zenden in vrijheid, de treurigen Sions te troosten, etc. Zelfs Calvijn (!) wijst op teksten als deze om aan te geven dat Christus alleen ontvangen wordt in een door schuldbesef getroffen en verslagen hart.

Op zich ben ik het wel eens met dat wat je zegt.
Ik heb alleen moeite met het op de één of andere manier kwalificeren van het berouw dat nodig is om tot Christus te gaan. Erasmiaan zegt: de mensen die tot Christus gaan zijn mensen die het niet meer houden van de pijn. Het gaat zó ver om te zeggen dat ik het eerst niet meer moet kunnen houden van de pijn.
Ik denk dat het kleinste beetje zondekennis al voldoende is om Christus te kunnen aanvaarden als Zaligmaker. Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.
Als middel om tot Christus te kunnen gaan wil ik inderdaad voorzichtig zijn met het ontdekkende werk van de Heilige Geest (wat niet wil zeggen dat ik het ontken!). Maar in het normale geloofsleven heeft het zeker een gewichtige plaats (denk aan het avondmaalsformulier).

[Tiberius]

Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.

Zijn er bijbelse bekeringen waar we zouden kunnen spreken van weinig ellendekennis?

[Fjodor]

Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.

Zijn er bijbelse bekeringen waar we zouden kunnen spreken van weinig ellendekennis?

Nou, in ieder geval waar er niet duidelijk gemaakt wordt dat het in ruime mate aanwezig is, bijvoorbeeld zacheüs, of denk aan de discipelen die Jezus gaan volgen. Dus misschien is die voorafgaande ellendekennis die zo diep is dat ik het niet meer houden kan van de pijn niet essentieel. Anders had het er wel meer over gegaan. Essentieel is of het in zo'n mate aanwezig is dat ik mijzelf achterlaat en Christus aangrijp.

[Democritus]

Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.

Zijn er bijbelse bekeringen waar we zouden kunnen spreken van weinig ellendekennis?

Ik ben het boek de getemde tijger aan het lezen van Tony Anthony. Als hij en veel medegevangen (moordenaars, verkrachters etc) tot geloof komen schrijft hij:Al deze mannen hoefde je niet te vertellen dat ze zondaren waren....want als er waren die het wisten dan waren zij het wel. Zij wisten dat ze vergeving nodig hadden.

Ik heb hier eens over zitten nadenken. De schrijver verkeerd in evangelisch / baptistische kringen maar wist even goed dat er sprake diende te zijn van zondekennis. Zonder er veel woorden aan vuil te maken wordt het benoemd. Al die mannen kregen Christus nodig en zij gingen op grond van het Woord naar Jezus toe.

Een ander aangrijpend iets. Hij na zijn vrijlating in contact met een meisje, wordt vlg mij later zijn vrouw. Dit meisje is jaloers omdat Tony Anthony een moment in gevangenis kon aanwijzen dat hij zich overgaf aan God en het offer van Christus aannam. Dat ging gepaard met een ervaren van vrede. Het meisje was bang zich te bedriegen.

Daartegenover is Tony Anthony jaloers op het meisje. Zij heeft zo'n aanwijsbaar moment niet gekend, geen sterke overtuigingen maar is van jongsaf opgegroeid met het Woord. Tony Anthony wilde dat het zo gegaan was....want alles wat hij gedaan had!

[Joannah]

Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.

Zijn er bijbelse bekeringen waar we zouden kunnen spreken van weinig ellendekennis?

Ik denk het wel, Ik lees er nl.niets over in hand 2:41-47. En dit lijken me de eerste en zuiverste bekeringen die destijds geschiedden.

[Marieke]

Mensen die nog niets voelen, nergens last van hebben maar die naar de dokter gaan en horen dat ze ziek zijn? Dat zal dan wel zijn met zo'n lichaamscheck, waar ze alles testen. Maar dat kan de Heere Jezus niet bedoeld hebben: alleen die de medicijnmeester van node hebben. Dat zijn geen gezonde mensen maar mensen die het niet meer houden van de pijn.

Ik vind dit voorwaardelijk. Mensen die het niet meer houden van de pijn zijn mensen die Christus kennen. Enkel het pijn hebben om mijn zonden aan Christus geslagen is werkelijk het niet meer houden van de pijn. Zoals sommigen het leren: dat is het evangelische berouw.
Dat kunnen we niet krijgen voordat we de medicijmeester kennen.
En zoals jij het beschrijft is het een berouw dat niet oprecht is, want niet geheiligd door het geloof in Christus; en dat zou mij ertoe moeten bewegen tot Christus te gaan? Worden we dan toch weer arminiaans? Nee hoor, niets in mij doet mij tot Christus gaan. Het Woord brengt mij op onbegrijpelijke wijze daar waar ik zijn moet.

Ik merk dat bij jou het ontdekkende werk van de Geest niet echt een plaats krijgt. Dat komt doordat ook jij in feite te schematisch te werk gaat: wettisch berouw is niet goed, evangelisch berouw wel, dus met dat wettische berouw weet je dan niet zo goed raad.
Maar het lijkt mij een Bijbels gegeven dat Christus tot hén komt, die zichzelf niet meer redden kunnen en zich dat bewust zijn. Niet dat ze zich bewust zijn dat zij degenen zijn tot wie Christus komt, maar wél van het feit dat ze zichzelf niet meer kunnen redden.
Christus is gekomen om gevangenen heen te zenden in vrijheid, de treurigen Sions te troosten, etc. Zelfs Calvijn (!) wijst op teksten als deze om aan te geven dat Christus alleen ontvangen wordt in een door schuldbesef getroffen en verslagen hart.

Op zich ben ik het wel eens met dat wat je zegt.
Ik heb alleen moeite met het op de één of andere manier kwalificeren van het berouw dat nodig is om tot Christus te gaan. Erasmiaan zegt: de mensen die tot Christus gaan zijn mensen die het niet meer houden van de pijn. Het gaat zó ver om te zeggen dat ik het eerst niet meer moet kunnen houden van de pijn.
Ik denk dat het kleinste beetje zondekennis al voldoende is om Christus te kunnen aanvaarden als Zaligmaker. Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.
Als middel om tot Christus te kunnen gaan wil ik inderdaad voorzichtig zijn met het ontdekkende werk van de Heilige Geest (wat niet wil zeggen dat ik het ontken!). Maar in het normale geloofsleven heeft het zeker een gewichtige plaats (denk aan het avondmaalsformulier).

Ik meen dat het prof. Wisse is die ergens schrijft dat we net zoveel ellendekennis krijgen totdat we het niet meer uithouden en gaan zoeken: is er nog enig middel...Zie zondag 5 van de H.C. Dat houdt ook in dat ellendekennis niet meetbaar is. Dit kan ellendekennis in heel korte tijd zijn (Paulus) die tevens heel zwaar is, het kan ook zijn dat het langere tijd duurt. Vaak (misschien niet altijd) hebben mensen die "volop in de wereld hebben geleefd" ook een veel zwaardere ellendekennis/ontdekking dan mensen die van jongsafaan getrokken worden. Maar ik geloof (met Erasmiaan) dat, wil je Christus (Medicijnmeester) nodig hebben, je het niet uithoudt van de pijn. Dat bij de één de pijn veel zwaarder is dan bij de ander, dat geloof ik ook, maar je gaat niet naar de Medicijnmeester/Dokter als je het nog makkelijk uit kan houden.

[eilander]

Mensen die nog niets voelen, nergens last van hebben maar die naar de dokter gaan en horen dat ze ziek zijn? Dat zal dan wel zijn met zo'n lichaamscheck, waar ze alles testen. Maar dat kan de Heere Jezus niet bedoeld hebben: alleen die de medicijnmeester van node hebben. Dat zijn geen gezonde mensen maar mensen die het niet meer houden van de pijn.

Afgelopen zondag las ik in Bostons "Het genadeverbond" het volgende hierover (onderstrepingen van mij):

• Het is niet te ontkennen dat hoe minder zondaren hun zonden gevoelen, hoe verder zij verwijderd zijn van de gerechtigheid: des te meer hebben zij Christus nodig en des te meer worden zij tot bekering geroepen. Dit blijkt duidelijk uit de toon van de hele Heilige Schrift en uit de aard van de zaak zelf. Daarom worden zondaren in het algemeen en niet alleen gevoelige zondaren bedoeld in Matth. 9: 12 13. Zo is het ook met zieke mensen in het algemeen, waarmee ook diegenen bedoeld worden die zo ijlen dat ze denken dat hun niets mankeert en dat ze geen dokter nodig hebben en dus niet alleen die zieken die zich bewust zijn van hun toestand en gevaar. Dit is de duidelijke, letterlijke betekenis van dat Schriftge-deelte en ik zie geen noodzaak om daarvan af te wijken. Er wel van afwijken heeft een duidelijk ongemak tot gevolg.

[Afgewezen]

De vraag is niet wie er worden genodigd, de vraag is wie er uiteindelijk tot Christus gaan. Dat zijn degenen die zichzelf niet meer kunnen redden.
Dat we onszelf niet kunnen redden, weten we allemaal met ons verstand. Maar het moet beleving worden. Het lijkt erop dat dit volgens velen niet meer gezegd mag worden. Evenmin dat onze redding ervaren wordt als een wonder van Boven.

[Fjodor]

De vraag is niet wie er worden genodigd, de vraag is wie er uiteindelijk tot Christus gaan. Dat zijn degenen die zichzelf niet meer kunnen redden.
Dat we onszelf niet kunnen redden, weten we allemaal met ons verstand. Maar het moet beleving worden. Het lijkt erop dat dit volgens velen niet meer gezegd mag worden. Evenmin dat onze redding ervaren wordt als een wonder van Boven.

Hier geloof ik eigenlijk niet zoveel van. Zou Christus mij niet kunnen helpen als ik enkel met mijn verstand weet dat ik Hem nodig heb? Ook al weet ik het enkel met mijn verstand en ben ik zo ongevoelig als wat, dan nog kan ik Christus aannemen, namelijk als ik door het Woord geroepen wordt en gelovig mijzelf aan de Heere overgeef.
Je laatste twee zinnen klinken een beetje als chagrijnig roepen. Ja, het is een wonder van Boven, en dat wonder moet beleving worden. Maar niet persé op de manier die jij zegt.

[huisman]

Wie thuis is in de reformatorische gezindte begrijpt feilloos wat ik met 'refoschema's' bedoel.

Ik classificeer mezelf als aardig thuis in de reformatorische gezindte, maar ik begrijp niet waar je het over hebt.
Dus leg maar uit, mogelijk heb je een karikatuur in je hoofd, waarvan bestrijding dus niet zo zinnig is.

Natuurlijk bgrijp je het wel waar Ronald het over heeft, daar zijn de afgelopen 10 jaar diverse boeken over uitgekomen.
(Blaauwendraat enz.) Het verschil is dat jij dat karikaturen noemt en Ronald refoschema's. En ik .....? vind het onheilige discussies die voorbij gaan aan de echte vraag die ons zou moeten bezighouden, hoe zal ik rechtvaardig verschijnen voor God?

Ik ben het met je eens dat het om het laatste moet gaan. Soms kunnen de boeken die je noemt wel verhelderend werken. Het gaf mij in die tijd in ieder geval woorden om aan te kaarten waarom ik zaken niet zo goed vond gaan. Een eerlijk gesprek daarover zou toch tot de mogelijkheden moeten behoren. Als dat inderdaad in een sfeer verzandt van onheilige discussies dan ben je inderdaad verder van huis. Juist het eerlijk voeren van het gesprek kan in dit soort gevallen juist begrip kweken. Het kan ook barrières wegnemen die in het luisteren naar de prediking kunnen ontstaan.

Mijn ervaring is dat je tot goede gesprekken komt als je begin en eindpunt Gods Woord is en de daarop gegronde belijdenisgeschriften. Als wij de Schrift het laatste Woord geven kunnen veel verschillen in onze gezindte blijven bestaan en toch geen verwijdering geven....wie het vatten kan vatte het.

[Afgewezen]

De vraag is niet wie er worden genodigd, de vraag is wie er uiteindelijk tot Christus gaan. Dat zijn degenen die zichzelf niet meer kunnen redden.
Dat we onszelf niet kunnen redden, weten we allemaal met ons verstand. Maar het moet beleving worden. Het lijkt erop dat dit volgens velen niet meer gezegd mag worden. Evenmin dat onze redding ervaren wordt als een wonder van Boven.

Hier geloof ik eigenlijk niet zoveel van. Zou Christus mij niet kunnen helpen als ik enkel met mijn verstand weet dat ik Hem nodig heb? Ook al weet ik het enkel met mijn verstand en ben ik zo ongevoelig als wat, dan nog kan ik Christus aannemen, namelijk als ik door het Woord geroepen wordt en gelovig mijzelf aan de Heere overgeef.
Je laatste twee zinnen klinken een beetje als chagrijnig roepen. Ja, het is een wonder van Boven, en dat wonder moet beleving worden. Maar niet persé op de manier die jij zegt.

Om op je laatste alinea in te gaan: jij gebruikt het woord 'chagrijnig'. Dat mag in jouw beleving zo zijn. Maar het is keer op keer wat je hier op het forum ziet gebeuren, dat daartegen geageerd wordt. En of dat 'per se moet op de manier die ik zeg', klinkt erg verwijtend. En ook dát is precies wat je steeds ziet gebeuren: het verwijt van 'jij denkt dat het op jouw manier moet', maar het kan ook anders. Ik geloof er niets van.
Ik word niet anders zalig dan jij en jij wordt niet anders zalig dan ik.
En wat het geroepen worden door het Woord betreft: je kunt de roeping in bredere zin opvatten, dan gaat het erom dat het Woord mij eerst vernedert, maar daarna verhoogt. Maar zie je roeping als de weerklank van het Evangelie in het hart, dan gaat het om het hart dat vernederd is, "om de verslagenen heen te zenden in vrijheid", etc.