Kinderen en bekering

[Erasmiaan]

Ik denk dat als we het Hem zouden kunnen vragen (en ik geloof dat we dat ook kunnen), dat het antwoord van Hem altijd actief zal zijn. Niet: Ja of nee. Of wacht maar af. Maar "volg mij".

Hoe lang blijft het refoforum deze ketterse taal gedogen?

En hoe lang dit soort ononderbouwde reacties die ook nog eens heel ongereformeerd zijn?

Ik stel op basis van de Bijbel dat het antwoord actiever is dan wij er wel eens van maken. Niet afwachten of er iets gebeurt, maar Hem volgen. Dat is de volop Bijbelse lijn. Als een rijke jongeman Jezus vraagt wat hij moet doen om behouden te worden zegt Jezus: Verkoop je bezittingen, geef het aan de armen, kom dan terug en volg mij. Blijkbaar mag dat niet meer gezegd worden? Verder stel ik dat we het Hem kunnen vragen omdat we mogen bidden tot Hem en Hij antwoordt op gebed. Ook die zaken zijn helder in de Bijbel terug te vinden. Ik zeg dus niet dat we onszelf kunnen bekeren, ik zeg dat we Hem kunnen en mogen aanroepen. En als het goed is leren we dat onze kinderen ook bij het opgroeien.

Mocht hier iets ketters of onbijbels zijn, toon dat dan ook. Ik krijg nu het idee dat je nog wel de moeite wil nemen om me voor van alles en nog wat uit te maken maar niet meer de moeite wil nemen om te aan te tonen vanuit de Bijbel wat ik verkeerd zeg. En dat is heel vervelend. Ik spreek de Bijbel na en krijg als antwoord: Je bent een ketter, dat dit nog wordt toegestaan hier... maar ik ga niet uitleggen waarom.

Gezellig hoor.

Ik denk dat als we het Hem zouden kunnen vragen (en ik geloof dat we dat ook kunnen), dat het antwoord van Hem altijd actief zal zijn. Niet: Ja of nee. Of wacht maar af. Maar "volg mij".

Hoe lang blijft het refoforum deze ketterse taal gedogen?

Help me hier even? Is het nu al ketters als we geloven dat we de Heere dingen kunnen vragen?

Tja, blijkbaar is zelfs dat al niet meer Bijbels...... Opmerkelijk....

14 En dit is de vrijmoedigheid die wij hebben in het toegaan tot God, dat Hij ons verhoort, telkens als wij iets bidden naar Zijn wil.
15 En als wij weten dat Hij ons verhoort, wat wij ook bidden, dan weten wij dat wij het gevraagde, dat wij van Hem hebben gebeden, ontvangen.

Marnix, we zijn onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Van nature kunnen we ook niet bidden (gelijk het behoort). Het zou een eeuwig wonder zijn als de Geest voor ons bidt met onuitsprekelijke zuchtingen.

Verder vind ik het bizar dat je de geschiedenis van de rijke jongeling gebruikt om te bewijzen dat wij actief moeten zijn, wat moeten doen. Jezus wijst hem er juist op dat zijn goede werken onvolkomen waren, dat hij nog wat open had staan, om hem te laten zien dat men niet door de werken der wet zalig wordt, maar door het geloof in Jezus Christus.

[Marnix]

Klopt... en door het volgen van hem. Dat lees ik daar. ---knip--- Niet-onderbouwde laster is niet gewenst, mvg Tib We zijn van nature geneigd tot alle kwaad. Maar hoe kunnen we onze kinderen dan leren om te bidden voor het eten en voor het slapen gaan? je wilt toch niet stellen dat dat totaal geen zin heeft, sterker nog, dat ze helemaal niet kunnen bidden? Of dat God niet zal luisteren zolang ze geen nieuw hartje hebben?

En Jezus zegt:

13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

Hoe kan dat als de enige volgorde andersom is, eerst de Geest ontvangen en dan pas kunnen vragen?

Lijkt me wel goed om daar over na te denken om dat helder te krijgen. Wat betekent het dan onze kinderen heilig zijn? Wat betekent het als onze geloofsbelijdenis aangeeft dat Christus even zeker zijn bloed heeft vergoten om kinderen van gelovigen te wassen, als dat hij dat voor volwassenen heeft gedaan?

[eilander]

Wat ik me weleens afvraag, mogen we de kinderen leren bidden : "Wilt U mij een nieuw hart geven"
Want eigenlijk spreek je dan een wantrouwen uit tov de gewilligheid van Jezus om zondaren te zaligen. En die gewilligheid houden we onze kinderen ook steeds voor , als het goed is.

Volgens mij is dit een taalkundig misverstand.
We vragen toch ook aan een collega/familielid/wie dan ook: wilt u mij het telefoonnummer geven van X? We vragen dat niet op die manier om te weten te komen of die persoon dat nummer wil geven of niet, maar we verwachten dat hij dan dat nummer geeft.

Dus hier is van wantrouwen geen sprake, althans niet door deze formulering.

[Erasmiaan]

Klopt... en door het volgen van hem. Dat lees ik daar. ---knip--- Niet-onderbouwde laster is niet gewenst, mvg Tib We zijn van nature geneigd tot alle kwaad. Maar hoe kunnen we onze kinderen dan leren om te bidden voor het eten en voor het slapen gaan? je wilt toch niet stellen dat dat totaal geen zin heeft, sterker nog, dat ze helemaal niet kunnen bidden? Of dat God niet zal luisteren zolang ze geen nieuw hartje hebben?

En Jezus zegt:

13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

Hoe kan dat als de enige volgorde andersom is, eerst de Geest ontvangen en dan pas kunnen vragen?

Lijkt me wel goed om daar over na te denken om dat helder te krijgen. Wat betekent het dan onze kinderen heilig zijn? Wat betekent het als onze geloofsbelijdenis aangeeft dat Christus even zeker zijn bloed heeft vergoten om kinderen van gelovigen te wassen, als dat hij dat voor volwassenen heeft gedaan?

Marnix, je bewijst het zelf al met je Bijbeltekst. Daar gaat het over kinderen, Gods kinderen. Dus eerst de wedergeboorte. Dat komt vooraan. Daarvoor: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Het bidden is wel de weg der middelen, maar ten diepste kunnen we niet bidden. Heb je een dode weleens iets zien doen?

[huisman]

Wat ik me weleens afvraag, mogen we de kinderen leren bidden : "Wilt U mij een nieuw hart geven"
Want eigenlijk spreek je dan een wantrouwen uit tov de gewilligheid van Jezus om zondaren te zaligen. En die gewilligheid houden we onze kinderen ook steeds voor , als het goed is.

Mar 1,40 En tot Hem kwam een melaatse, biddende Hem, en vallende voor Hem op de knieën, en tot Hem zeggende: Indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen. Je niet teveel afvragen. De schrift onderzoeken!

Als je die schrift onderzoekt zul je ontdekken dat je in het antwoord van de Heere Jezus ook een bestraffing zou kunnen lezen...

In welke zin dan? Ik zie er niet een bestraffing in, wel een bevestiging. God is immers ook rechtvaardig en daarom had hij deze melaatse ook kunnen laten liggen. Die Bijbelse notie moeten we niet voorbijgaan. En dat is met onze kinderen ook zo. God komt tot ons, Hij geeft ons het Evangelie van vrije genade, maar wel onverdiend!

De puriteinen zouden zeggen dat God alles kan maar niet iemand laten liggen die in zijn nood tot Hem komt. In deze geschiedenis komt zo heerlijk de gewilligheid van de Heere Jezus naar voren. Wij hebben niet gewild, dat die onwil onze schuld mocht worden. Maar Gods rechtvaardigheid is geopenbaard in de zending van Zijn Zoon, Jezus is de Enige die aan Gods recht heeft voldaan. Een mens moet gevonden worden in Hem, die onze rechtvaardigheid wil zijn. Buiten Hem kan er van alles zijn, veel godsdienst passief of actief maar dat zal nooit onze rechtvaardigheid kunnen zijn.

Gezegende kerstdagen .

[eilander]

Klopt... en door het volgen van hem. Dat lees ik daar. ---knip--- Niet-onderbouwde laster is niet gewenst, mvg Tib We zijn van nature geneigd tot alle kwaad. Maar hoe kunnen we onze kinderen dan leren om te bidden voor het eten en voor het slapen gaan? je wilt toch niet stellen dat dat totaal geen zin heeft, sterker nog, dat ze helemaal niet kunnen bidden? Of dat God niet zal luisteren zolang ze geen nieuw hartje hebben?

En Jezus zegt:

13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

Hoe kan dat als de enige volgorde andersom is, eerst de Geest ontvangen en dan pas kunnen vragen?

Lijkt me wel goed om daar over na te denken om dat helder te krijgen. Wat betekent het dan onze kinderen heilig zijn? Wat betekent het als onze geloofsbelijdenis aangeeft dat Christus even zeker zijn bloed heeft vergoten om kinderen van gelovigen te wassen, als dat hij dat voor volwassenen heeft gedaan?

Marnix, je bewijst het zelf al met je Bijbeltekst. Daar gaat het over kinderen, Gods kinderen. Dus eerst de wedergeboorte. Dat komt vooraan. Daarvoor: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Het bidden is wel de weg der middelen, maar ten diepste kunnen we niet bidden. Heb je een dode weleens iets zien doen?

Brakel zegt dan: het is de plicht van iedere onbekeerde om zich te bekeren en te bidden. De gruwel ligt niet in het feit dat ze bidden, maar in het feit dat ze zich niet bekeren. Maar het gebed van iemand die oprecht is voor de Heere, van zijn zonden verlost wil zijn en tot eer van Hem te leven en het oog houdt op de Heere Jezus, zulk gebed is Hem aangenaam! De Heere zoekt zulke bidders. Neemt dan vrijmoedigheid.

[Wilhelm]

De Heere Jezus vertelde de theoloog Nicodemus inderdaad over de wedergeboorte. De wedergeboorte is ook iets van levensbelang.

En toch kun je niet zo makkelijk zeggen: het is waar en daarom moet je je kinderen het zo zeggen. Er is een verschil tussen waarheid en verkondiging. Denk bijvoorbeeld maar aan de uitverkiezing. Dat is iets wat absoluut Bijbels is - èn gezegd moet kunnen worden. Maar hoe? In welke verhouding? In welke volgorde?

Preekten de apostelen:
- u moet een nieuw hart krijgen
of
- bekeert u en gelooft het evangelie

Het eerste gaat niet zonder het tweede, en het tweede niet zonder het eerste. Maar ik zou niet té snel dit afdoen als ongereformeerd.

Inderdaad, we zijn off-topic.

Je moet geloven, daar had ik het over. Niet over bekeert u en gelooft het evangelie. Is bekering en een nieuw hart krijgen niet hetzelfde?

Wat ik me weleens afvraag, mogen we de kinderen leren bidden : "Wilt U mij een nieuw hart geven"
Want eigenlijk spreek je dan een wantrouwen uit tov de gewilligheid van Jezus om zondaren te zaligen. En die gewilligheid houden we onze kinderen ook steeds voor , als het goed is.

Nee, dat zie je toch verkeerd. Die vraag behelsd dat het onverdiend is dat de Heere naar ons omziet. "Indien Gij wilt, Gij kunt mij reinigen", vroeg de melaatse. Gods almacht en Gods vrijmacht. Jouw redenatie leidt er toe dat de doodsstaat van de mens geloochend wordt.

Wat ook erg meespeelt in de discussie over het vragen naar een nieuw hart is dat we de kinderen soms nauwelijks meer leren (door een verkeerde verbondsvisie o.a.) dat ze een duister hart, een verdorven hart, een boos hart hebben door de zonde. Wanneer kinderen dat leren is het helemaal niet vreemd voor ze dat ze een nieuw hart nodig hebben.

Toch geloof ik niet dat deze redenatie leidt tot ontkenning van de doodstaat.
We moeten onze kinderen leren dat ze een nieuw hart nodig hebben, dat ze van nature dood liggen in de zonden en de misdaden. Dat er geen goed in ons woont. Maar anderzijds moeten we onze kinderen ook voorhouden dat we te doen hebben met een gewillige Zaligmaker de al in de H Doop getuigd heeft geen lust te hebben in onze dood, maar daarin dat we ons zouden bekeren en leven.
Het pleitende bidden zie je dan ook in Gods Woord sterker naar voren komen. “bekeer me , zo zal ik bekeerd zijn” “ ontferm U mijner” “ ik laat u niet los, tenzij dat Gij mij zegent “

Het gaat er dus niet om of we de kinderen moeten leren dat ze een nieuw hart nodig hebben, het gaat om de vraag of we in ons gebed mogen twijfelen aan de gewilligheid van God.
Het blijft een spanningsveld, ik ben er zelf ook niet uit.

[Wilhelm]

Wat ik me weleens afvraag, mogen we de kinderen leren bidden : "Wilt U mij een nieuw hart geven"
Want eigenlijk spreek je dan een wantrouwen uit tov de gewilligheid van Jezus om zondaren te zaligen. En die gewilligheid houden we onze kinderen ook steeds voor , als het goed is.

Volgens mij is dit een taalkundig misverstand.
We vragen toch ook aan een collega/familielid/wie dan ook: wilt u mij het telefoonnummer geven van X? We vragen dat niet op die manier om te weten te komen of die persoon dat nummer wil geven of niet, maar we verwachten dat hij dan dat nummer geeft.

Dus hier is van wantrouwen geen sprake, althans niet door deze formulering.

Toch geloof ik dat dit verder gaat dan een taalkundige kwestie, dit is een theologische vraag, waar verschillend over wordt gedacht. Dat proef ik ook een beetje in de reacties van Ander en Willem.

[helma]

Klopt... en door het volgen van hem. Dat lees ik daar. ---knip--- Niet-onderbouwde laster is niet gewenst, mvg Tib We zijn van nature geneigd tot alle kwaad. Maar hoe kunnen we onze kinderen dan leren om te bidden voor het eten en voor het slapen gaan? je wilt toch niet stellen dat dat totaal geen zin heeft, sterker nog, dat ze helemaal niet kunnen bidden? Of dat God niet zal luisteren zolang ze geen nieuw hartje hebben?

En Jezus zegt:

13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

Hoe kan dat als de enige volgorde andersom is, eerst de Geest ontvangen en dan pas kunnen vragen?

Lijkt me wel goed om daar over na te denken om dat helder te krijgen. Wat betekent het dan onze kinderen heilig zijn? Wat betekent het als onze geloofsbelijdenis aangeeft dat Christus even zeker zijn bloed heeft vergoten om kinderen van gelovigen te wassen, als dat hij dat voor volwassenen heeft gedaan?

Marnix, je bewijst het zelf al met je Bijbeltekst. Daar gaat het over kinderen, Gods kinderen. Dus eerst de wedergeboorte. Dat komt vooraan. Daarvoor: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Het bidden is wel de weg der middelen, maar ten diepste kunnen we niet bidden. Heb je een dode weleens iets zien doen?

Maar God hoort ook het geroep van de jonge raven.

[hmprff]

Wat ik me weleens afvraag, mogen we de kinderen leren bidden : "Wilt U mij een nieuw hart geven"
Want eigenlijk spreek je dan een wantrouwen uit tov de gewilligheid van Jezus om zondaren te zaligen. En die gewilligheid houden we onze kinderen ook steeds voor , als het goed is.

Volgens mij is dit een taalkundig misverstand.
We vragen toch ook aan een collega/familielid/wie dan ook: wilt u mij het telefoonnummer geven van X? We vragen dat niet op die manier om te weten te komen of die persoon dat nummer wil geven of niet, maar we verwachten dat hij dan dat nummer geeft.

Dus hier is van wantrouwen geen sprake, althans niet door deze formulering.

Toch geloof ik dat dit verder gaat dan een taalkundige kwestie, dit is een theologische vraag, waar verschillend over wordt gedacht. Dat proef ik ook een beetje in de reacties van Ander en Willem.

Als je de psalmen leest, of andere gebeden in de Bijbel, lees je eigenlijk nergens: 'wilt u'. Maar 'geef' of 'schenkt' of iets dergelijks. Het is daarom Bijbelser om niet voor elke zin in het gebed 'wilt u' te plakken.

[Mariavt]

Ik denk dat je dan de meesten verkeerd begrijpt. Het is vrijwel onbegrijpelijk als je onbekeerd bent, als je jaren onder het Woord hebt gezeten!
Onbekeerdheid is zo vreselijk iets!!! En dat mag nooit worden vergoeilijkt of vroom recht gepraat worden!

Ho, Jolanda daar ben ik het niet mee eens,denk jij nu echt dat je als je een kerk gevuld hebt met 2000 mensen dat ze allemaal bekeerd zijn? Het is inderdaad een schande dát het niet zo is, maar in feite is het wel de waarheid, dat er een scheidslijn loopt door de kerk van ware christenen en schijnchristenen. Staat er niet in Romeinen 9:6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.Dit betekent dat niet elk mens die godsdienstig is ook bekeerd is......

Ik heb het daarna verduidelijkt. Ik weet dat, helaas, er hier geen kerkgemeenschap is, die voor 100% uit ware gelovigen bestaat. Maar daarom is het nog niet goed te praten!

Bekeerd zijn is geen vanzelfsprekendheid als je maar jaren in de kerk zit. Net zomin als onbekeerd zijn dat is.
Helaas kom je nog wel eens tegen dat men toch denkt met "goede werken" er wel te komen. (ik ga ieder zondag 2x naar de kerk, lees goede boeken, een verantwoorde Bijbelvertaling, werk niet op zondag, vloek niet, houd mij keurig aan de reformatorische regeltjes, dus het zal wel goed komen, of in ieder geval heb ik een streepje voor bij God)

Precies, zijn we het tóch met elkaar eens...

[Erasmiaan]

Klopt... en door het volgen van hem. Dat lees ik daar. ---knip--- Niet-onderbouwde laster is niet gewenst, mvg Tib We zijn van nature geneigd tot alle kwaad. Maar hoe kunnen we onze kinderen dan leren om te bidden voor het eten en voor het slapen gaan? je wilt toch niet stellen dat dat totaal geen zin heeft, sterker nog, dat ze helemaal niet kunnen bidden? Of dat God niet zal luisteren zolang ze geen nieuw hartje hebben?

En Jezus zegt:

13 Als jullie dus, ook al zijn jullie slecht, je kinderen al goede gaven schenken, hoeveel te meer zal de Vader in de hemel dan niet de heilige Geest geven aan wie hem erom vragen.’

Hoe kan dat als de enige volgorde andersom is, eerst de Geest ontvangen en dan pas kunnen vragen?

Lijkt me wel goed om daar over na te denken om dat helder te krijgen. Wat betekent het dan onze kinderen heilig zijn? Wat betekent het als onze geloofsbelijdenis aangeeft dat Christus even zeker zijn bloed heeft vergoten om kinderen van gelovigen te wassen, als dat hij dat voor volwassenen heeft gedaan?

Marnix, je bewijst het zelf al met je Bijbeltekst. Daar gaat het over kinderen, Gods kinderen. Dus eerst de wedergeboorte. Dat komt vooraan. Daarvoor: onbekwaam tot enig goed en geneigd tot alle kwaad. Het bidden is wel de weg der middelen, maar ten diepste kunnen we niet bidden. Heb je een dode weleens iets zien doen?

Maar God hoort ook het geroep van de jonge raven.

Hij hoort alles. Maar het zou een wonder zijn als Hij ook wil verhoren.

[Gian]

Het gaat er dus niet om of we de kinderen moeten leren dat ze een nieuw hart nodig hebben, het gaat om de vraag of we in ons gebed mogen twijfelen aan de gewilligheid van God.
Het blijft een spanningsveld, ik ben er zelf ook niet uit.

Ik heb hier de oplossing;

1 Timotheüs 2:4 Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen.

[Erasmiaan]

Wat ik me weleens afvraag, mogen we de kinderen leren bidden : "Wilt U mij een nieuw hart geven"
Want eigenlijk spreek je dan een wantrouwen uit tov de gewilligheid van Jezus om zondaren te zaligen. En die gewilligheid houden we onze kinderen ook steeds voor , als het goed is.

Volgens mij is dit een taalkundig misverstand.
We vragen toch ook aan een collega/familielid/wie dan ook: wilt u mij het telefoonnummer geven van X? We vragen dat niet op die manier om te weten te komen of die persoon dat nummer wil geven of niet, maar we verwachten dat hij dan dat nummer geeft.

Dus hier is van wantrouwen geen sprake, althans niet door deze formulering.

Toch geloof ik dat dit verder gaat dan een taalkundige kwestie, dit is een theologische vraag, waar verschillend over wordt gedacht. Dat proef ik ook een beetje in de reacties van Ander en Willem.

Ik weet niet of dit met theologie te maken heeft. Maar in het "wilt U" proef ik een houding van onwaardigheid. Alles verbeurd, nergens recht op. Alleen genade kan ons redden. En de Heere is vrij om ons voorbij te gaan. Ik denk dat dit de grondtrekken van de bekering zijn.

[memento]

Maar God hoort ook het geroep van de jonge raven.

Hij hoort alles. Maar het zou een wonder zijn als Hij ook wil verhoren.

De Schrift leert ons "doe uw mond wijd open, en Ik zal hem vervullen". De vervulling van Gods beloften is altijd een wonder, maar wel een wonder wat wij met grote zekerheid verwachten mogen, wetend dat wij een betrouwbare God hebben, die niet liegt.