De GG kunnen niet mee met de HSV

[refo]

Blaauwendraad werd als dr.ir. verweten dat hij zich niet met theologie moest/moet bemoeien.

Nu gaat iemand met eveneens twee onebekende niet-theologische titels zich als grondtekst-kenner opwerpen. Dat kunnen we dan op grond van resultaten uit het verleden als niet terzake beschouwen?

[Tiberius]

Blaauwendraad werd als dr.ir. verweten dat hij zich niet met theologie moest/moet bemoeien.

Dat was niet het hoofdbezwaar tegen Blaauwendraad.

Nu gaat iemand met eveneens twee onebekende niet-theologische titels zich als grondtekst-kenner opwerpen. Dat kunnen we dan op grond van resultaten uit het verleden als niet terzake beschouwen?

Al eerder gezegd: je kan als relatieve leek makkelijk constateren wanneer iets niet klopt, zonder dat je zelf in staat bent om een vertaling te maken.

Ik beheers het hebreeuws en grieks te slecht om de nuances te kunnen ontdekken. Daarom vind ik juist niet dat je op een forum iedere bijdrage zomaar op zijn merites dient te beoordelen. De eventuele deskundigheid van de schrijver is voor mij erg belangrijk. Zoals ik reeds aangaf ben ik ook in staat tot vertalen, weliswaar met behulp van enkele ondersteunende middelen, maar dat maakt mijn vertaling nog niet gezaghebbend.

Hier geldt hetzelfde voor als bovenstaande: ik ben geen loodgieter, maar ik heb geen peer-review nodig om te constateren als een kraan lekt.

[memento]

Nu gaat iemand met eveneens twee onebekende niet-theologische titels zich als grondtekst-kenner opwerpen. Dat kunnen we dan op grond van resultaten uit het verleden als niet terzake beschouwen?

Al eerder gezegd: je kan als relatieve leek makkelijk constateren wanneer iets niet klopt, zonder dat je zelf in staat bent om een vertaling te maken.

Ik beheers het hebreeuws en grieks te slecht om de nuances te kunnen ontdekken. Daarom vind ik juist niet dat je op een forum iedere bijdrage zomaar op zijn merites dient te beoordelen. De eventuele deskundigheid van de schrijver is voor mij erg belangrijk. Zoals ik reeds aangaf ben ik ook in staat tot vertalen, weliswaar met behulp van enkele ondersteunende middelen, maar dat maakt mijn vertaling nog niet gezaghebbend.

Hier geldt hetzelfde voor als bovenstaande: ik ben geen loodgieter, maar ik heb geen peer-review nodig om te constateren als een kraan lekt.

Volgens mij komt hier alleen maar openbaar (met het enorm simplistische voorbeeld van de loodgieter), dat niet duidelijk is hoe complex vertalen is. Een leek zonder grondtalenkennis kan niet beoordelen of een vertaling goed of slecht is. Tenminste, niet als je gereformeerd bent en de grondtekst als norm en maatstaf neemt...

Tegelijkertijd: Iedereen die verstand heeft van de grondtalen, mag zijn commentaar leveren. Daar hoef je geen theoloog of predikant voor te zijn. Zonderling heeft dus het volste recht zijn kennis aan te wenden om aan te tonen waar de HSV niet deugd. Ik heb in een uitgebreide post eea van Zonderlings kritiek gewogen, dus voor een kritische peer-review kan je daar kijken. Maar de stelling dat hij geen recht van spreken heeft, is absurd. Het christendom is (tenminste, dat zou zo moeten zijn) geen sekte waarin alleen predikanten wat mogen zeggen over theologie...

[Lizzy]

Ik beheers het hebreeuws en grieks te slecht om de nuances te kunnen ontdekken. Daarom vind ik juist niet dat je op een forum iedere bijdrage zomaar op zijn merites dient te beoordelen. De eventuele deskundigheid van de schrijver is voor mij erg belangrijk. Zoals ik reeds aangaf ben ik ook in staat tot vertalen, weliswaar met behulp van enkele ondersteunende middelen, maar dat maakt mijn vertaling nog niet gezaghebbend.

Wanneer vind je het gezaghebbend Rambam?

[Evangelist]

Eén citaat:

Een verslag in het RD kan uiteraard maar een summiere weergave zijn van wat er gezegd is. Maar waarom moeten derden er dan één zin uitlichten, die zin nog eens uitvergroten, er een karikatuur van maken, om die vervolgens fanatiek te gaan bestrijden? Het zal toch voor iedereen duidelijk zijn dat wij nimmer personen hebben willen kwetsen of hun intenties diskwalificeren? Dat is overigens ook bij herhaling door mij gezegd.

Ik ben blij dat ds. Moens op deze wijze gehoor geeft aan de oproep van drs. Vergunst in de Waarheidsvriend van afgelopen week. Ik denk overigens dat de ophef een stuk kleiner zou zijn geweest als hij gesproken had, zoals hij nu dit opinieartikel geschreven heeft.

Overigens blijf ik met de vraag zitten waarom men toch zo meent te moeten waarschuwen tegen Gods Woord, want zo zie ik de HSV toch echt wel.

het is oneerlijk en onjuist om te stellen dat ds. Moens gehoor heeft gegeven aan de oproep van drs. Vergunst. Dan leg je ds. Moens woorden in de mond die hij niet gesproken heeft. Vrij vertaald zegt ds. Moens dat we eens op moeten houden met een zin ergens uitlichten, deze uitvergroten, er een karikatuur van maken en vervolgens fanatiek gaan bestrijden terwijl bij herhaling gezegd is dat hij nimmer personen wilde kwetsen of hun intenties diskwalificeren. Dat is wat anders dan dat hij zegt dat hij woorden terugneemt.

Dat is jouw mening.
Ik lees in dit artikel voor het eerst dat hij geen intenties heeft willen diskwalificeren. Dat deed hij wel door het voorzichtig een list van de duisternis te noemen. Juist over die zinsnede is Vergunst (terecht!) zeer verdrietig geworden. Hij zegt nu dat hij geen intenties heeft willen diskwalificeren, en gebruikt in zijn hele artikel gelukkig ook niet meer de bewoordingen als zou het een aanslag van de vorst der duisternis zijn. Daarom constateer ik dat hij gelukkig gehoor heeft gegeven aan de oproep van Vergunst om deze kwalificatie (vorst der duisternis) terug te nemen. Dat heeft hij impliciet gedaan door deze uitdrukking niet meer te gebruiken en iets over de intenties van de vertalers te zeggen, waar hij gelukkig nu iets anders laat horen dan in het RD-verslag bleek.

Want dat was de oproep van drs. Vergunst:

Vele gemeenteleden zijn door deze typeringen in verwarring gebracht, verwarring die haar weerslag heeft op het geestelijke leven van mensen. Hoe kun je een poging om een betrouwbare vertaling in hedendaagse (dat is niet: populaire) taal over te zetten, zo duiden?Ik roep al deze voorgangers op om déze typering terug te nemen.

[refo]

De oproep was: neem de typering 'duivels' terug!

Dat is in het opiniestuk niet terug te vinden. Wel dat hij geen personen en intenties wilde diskwalificeren.
Ds Moens beklaagt nu zichzelf, maar benadrukt daardoor dat die éne zin wel degelijk in zijn betoog voorkwam. En die zin staat er nog steeds, onherroepen.

[Ander]

Dat is jouw mening.
Ik lees in dit artikel voor het eerst dat hij geen intenties heeft willen diskwalificeren. Dat deed hij wel door het voorzichtig een list van de duisternis te noemen. Juist over die zinsnede is Vergunst (terecht!) zeer verdrietig geworden. Hij zegt nu dat hij geen intenties heeft willen diskwalificeren, en gebruikt in zijn hele artikel gelukkig ook niet meer de bewoordingen als zou het een aanslag van de vorst der duisternis zijn. Daarom constateer ik dat hij gelukkig gehoor heeft gegeven aan de oproep van Vergunst om deze kwalificatie (vorst der duisternis) terug te nemen. Dat heeft hij impliciet gedaan door deze uitdrukking niet meer te gebruiken en iets over de intenties van de vertalers te zeggen, waar hij gelukkig nu iets anders laat horen dan in het RD-verslag bleek.

Jaja, je kunt alles wel naar je toe draaien. Doe niet zo raar. Ik lees wel dat ds. Moens vraagt of hij asjeblieft mag blijven waarschuwen en niet dat hij wat verkeerd gezegd zou hebben. Dus bedrijf geen inlegkunde. Want waar lees je dat hij iets terugneemt?

[Ander]

De oproep was: neem de typering 'duivels' terug!

Dat is in het opiniestuk niet terug te vinden. Wel dat hij geen personen en intenties wilde diskwalificeren.
Ds Moens beklaagt nu zichzelf, maar benadrukt daardoor dat die éne zin wel degelijk in zijn betoog voorkwam. En die zin staat er nog steeds, onherroepen.

en zo is dat.

[memento]

Door te gaan schelden (zoals nogal gebeurt en gebeurd is de laatste tijd in krant en blaadjes en ook wel hier op het forum), openbaar je dat de situatie je uit de hand loopt. En ik denk inderdaad, dat dat ook zo voelt voor de felle SV-aanhangers. De meesten van hen komen van een paar generaties geleden, toen het vanzelfsprekend was (zeker binnen de Afgescheiden kerken) om blindelings de dominee na te volgen. Als hij het zei, was het waar voor het kerkvolk.

Nu met de komst van de HSV komt weer openbaar dat die volgzame houding voorgoed verleden tijd is. Zeker, veel (oudere) ouders van nu volgen wel. Maar de jeugd? De jeugd vraagt argumenten. En wil zelf tot een conclusie komen. Die slikken een voorgekauwde conclusie niet. Die laten zich niet wijsmaken, dat ze de taal van de SV wel begrijpen, als ze zelf ervaren dat dat niet zo is.

Er heeft een omslag plaatsgevonden in het gemiddelde opleidingsniveau. Kritisch denken en standpunten kritisch bevragen, en zelf een mening vormen, maken onderdeel uit van eigenlijk de hele scholing. Blijkbaar hebben sommige mensen in de kerk moeite, om die omslag mee te maken. Ze zouden het liever bij het oude houden (dat was, laten we wel zijn, natuurlijk ook veel makkelijker). Zij zien nu met lede ogen hoe de jeugd vervreemd van wat vroeger vanzelfsprekend was.

Laten we maar eerlijk wezen: over die vervreemding hoeven we niet blij te zijn. Ik geloof alleen niet, dat met de anderen verketteren je er komt. Daarmee maak je jezelf alleen maar ongeloofwaardig (wie geleerd heeft om op basis van argumenten te denken, trekt al snel de conclusie dat wanneer iemand overgaat op schelden, hij geen argumenten heeft). Voor de prediking is het fataal, als de jeugd hun predikant niet meer serieus neemt.

Arme jeugd, arme kerk, die leidslieden heeft, die hen verketteren als zij niet in het juiste paadje lopen, in plaats van met hen in gesprek gaan en hen proberen te overtuigen met argumenten, vanuit de Schrift. Ik vrees, dat dit één van de redenen is, dat er zoveel kerkverlating is. Je kan dan wijzen naar de jeugd, en zeggen: Hun laten zich niets meer gezeggen. Ik vrees echter, dat het omgekeerde evengoed meespeelt: De onderwijzers, ouders en predikanten hebben hen niet op hun niveau onderbouwd willen uitleggen.

[BJD]

De oproep was: neem de typering 'duivels' terug!

Dat is in het opiniestuk niet terug te vinden. Wel dat hij geen personen en intenties wilde diskwalificeren.
Ds Moens beklaagt nu zichzelf, maar benadrukt daardoor dat die éne zin wel degelijk in zijn betoog voorkwam. En die zin staat er nog steeds, onherroepen.

en zo is dat.

Dat je er nog niet bij zet.... "gelukkig maar.."

[Ander]

Door te gaan schelden (zoals nogal gebeurt en gebeurd is de laatste tijd in krant en blaadjes en ook wel hier op het forum, bv HSV met Achab vergelijken), openbaar je dat de situatie je uit de hand loopt. En ik denk inderdaad, dat dat ook zo voelt voor de felle SV-aanhangers. De meesten van hen komen van een paar generaties geleden, toen het vanzelfsprekend was (zeker binnen de Afgescheiden kerken) om blindelings de dominee na te volgen. Als hij het zei, was het waar voor het kerkvolk.

Nu met de komst van de HSV komt weer openbaar dat die volgzame houding voorgoed verleden tijd is. Zeker, veel (oudere) ouders van nu volgen wel. Maar de jeugd? De jeugd vraagt argumenten. En wil zelf tot een conclusie komen. Die slikken een voorgekauwde conclusie niet. Die laten zich niet wijsmaken, dat ze de taal van de SV wel begrijpen, als ze zelf ervaren dat dat niet zo is.

Er heeft een omslag plaatsgevonden in het gemiddelde opleidingsniveau. Kritisch denken en standpunten kritisch bevragen, en zelf een mening vormen, maken onderdeel uit van eigenlijk de hele scholing. Blijkbaar hebben sommige mensen in de kerk moeite, om die omslag mee te maken. Ze zouden het liever bij het oude houden (dat was, laten we wel zijn, natuurlijk ook veel makkelijker). Zij zien nu met lede ogen hoe de jeugd vervreemd van wat vroeger vanzelfsprekend was.

Laten we maar eerlijk wezen: over die vervreemding hoeven we niet blij te zijn. Ik geloof alleen niet, dat met de anderen verketteren je er komt. Daarmee maak je jezelf alleen maar ongeloofwaardig (wie geleerd heeft om op basis van argumenten te denken, trekt al snel de conclusie dat wanneer iemand overgaat op schelden, hij geen argumenten heeft). Voor de prediking is het fataal, als de jeugd hun predikant niet meer serieus neemt.

Arme jeugd, arme kerk, die leidslieden heeft, die hen verketteren als zij niet in het juiste paadje lopen, in plaats van met hen in gesprek gaan en hen proberen te overtuigen met argumenten, vanuit de Schrift. Ik vrees, dat dit één van de redenen is, dat er zoveel kerkverlating is. Je kan dan wijzen naar de jeugd, en zeggen: Hun laten zich niets meer gezeggen. Ik vrees echter, dat het omgekeerde evengoed meespeelt: De onderwijzers, ouders en predikanten hebben hen niet op hun niveau onderbouwd willen uitleggen.

Ik weet niet wat je nu bedoelt maar ds. Moens heeft d.m.v. artikelen in de SB en d.m.v. een lezing op een GBS-avond beargumenteerd gewaarschuwd tegen bepaalde ontwikkelingen. Beetje onnozel om dat af te doen met schelden en er dan zo'n verhaal achter te plakken.

[Ander]

De oproep was: neem de typering 'duivels' terug!

Dat is in het opiniestuk niet terug te vinden. Wel dat hij geen personen en intenties wilde diskwalificeren.
Ds Moens beklaagt nu zichzelf, maar benadrukt daardoor dat die éne zin wel degelijk in zijn betoog voorkwam. En die zin staat er nog steeds, onherroepen.

en zo is dat.

Dat je er nog niet bij zet.... "gelukkig maar.."

Neuh, daar gaat het me ook niet zo om. Ik spreek me niet vierkant uit voor het doen van zulke uitspraken. Maar dat Evangelist hier gaat roepen dat ds. Moens zijn uitspraken heeft ingetrokken is fout. Want dat heeft hij niet gedaan. En daar gaat het me wel om. Wel eerlijk blijven.

[memento]

Door te gaan schelden (zoals nogal gebeurt en gebeurd is de laatste tijd in krant en blaadjes en ook wel hier op het forum, bv HSV met Achab vergelijken), openbaar je dat de situatie je uit de hand loopt. En ik denk inderdaad, dat dat ook zo voelt voor de felle SV-aanhangers. De meesten van hen komen van een paar generaties geleden, toen het vanzelfsprekend was (zeker binnen de Afgescheiden kerken) om blindelings de dominee na te volgen. Als hij het zei, was het waar voor het kerkvolk.

Nu met de komst van de HSV komt weer openbaar dat die volgzame houding voorgoed verleden tijd is. Zeker, veel (oudere) ouders van nu volgen wel. Maar de jeugd? De jeugd vraagt argumenten. En wil zelf tot een conclusie komen. Die slikken een voorgekauwde conclusie niet. Die laten zich niet wijsmaken, dat ze de taal van de SV wel begrijpen, als ze zelf ervaren dat dat niet zo is.

Er heeft een omslag plaatsgevonden in het gemiddelde opleidingsniveau. Kritisch denken en standpunten kritisch bevragen, en zelf een mening vormen, maken onderdeel uit van eigenlijk de hele scholing. Blijkbaar hebben sommige mensen in de kerk moeite, om die omslag mee te maken. Ze zouden het liever bij het oude houden (dat was, laten we wel zijn, natuurlijk ook veel makkelijker). Zij zien nu met lede ogen hoe de jeugd vervreemd van wat vroeger vanzelfsprekend was.

Laten we maar eerlijk wezen: over die vervreemding hoeven we niet blij te zijn. Ik geloof alleen niet, dat met de anderen verketteren je er komt. Daarmee maak je jezelf alleen maar ongeloofwaardig (wie geleerd heeft om op basis van argumenten te denken, trekt al snel de conclusie dat wanneer iemand overgaat op schelden, hij geen argumenten heeft). Voor de prediking is het fataal, als de jeugd hun predikant niet meer serieus neemt.

Arme jeugd, arme kerk, die leidslieden heeft, die hen verketteren als zij niet in het juiste paadje lopen, in plaats van met hen in gesprek gaan en hen proberen te overtuigen met argumenten, vanuit de Schrift. Ik vrees, dat dit één van de redenen is, dat er zoveel kerkverlating is. Je kan dan wijzen naar de jeugd, en zeggen: Hun laten zich niets meer gezeggen. Ik vrees echter, dat het omgekeerde evengoed meespeelt: De onderwijzers, ouders en predikanten hebben hen niet op hun niveau onderbouwd willen uitleggen.

Ik weet niet wat je nu bedoelt maar ds. Moens heeft d.m.v. artikelen in de SB en d.m.v. een lezing op een GBS-avond beargumenteerd gewaarschuwd tegen bepaalde ontwikkelingen. Beetje onnozel om dat af te doen met schelden en er dan zo'n verhaal achter te plakken.

Er zijn angst-argumenten genoemd. Die passen precies bij het verhaal zoals ik hier probeer te schetsen. Inhoudelijke argumenten met concrete voorbeelden die zulke sterke bewoordingen rechtvaardigen heb ik uit de mond of pen van ds. Moens (en vele anderen die zo meenden te moeten strooien met grove bewoordingen) niet gehoord...

[Ander]

Er zijn angst-argumenten genoemd. Die passen precies bij het verhaal zoals ik hier probeer te schetsen. Inhoudelijke argumenten met concrete voorbeelden die zulke sterke bewoordingen rechtvaardigen heb ik uit de mond of pen van ds. Moens (en vele anderen die zo meenden te moeten strooien met grove bewoordingen) niet gehoord...

Nee, jij begrijpt totaal niet wat ds. Moens bedoelt en gaat het inkleuren van achter je eigen bril. Dat moet je natuurlijk zelf weten maar noem het geen angst-argumenten.

[memento]

Er zijn angst-argumenten genoemd. Die passen precies bij het verhaal zoals ik hier probeer te schetsen. Inhoudelijke argumenten met concrete voorbeelden die zulke sterke bewoordingen rechtvaardigen heb ik uit de mond of pen van ds. Moens (en vele anderen die zo meenden te moeten strooien met grove bewoordingen) niet gehoord...

Nee, jij begrijpt totaal niet wat ds. Moens bedoelt en gaat het inkleuren van achter je eigen bril. Dat moet je natuurlijk zelf weten maar noem het geen angst-argumenten.

Goed, noem het geen angst-argumenten. Maar toetsbare, controleerbare, concrete en inhoudelijke argumenten kan je het niet noemen. En dat is, wat de jeugd verwacht. Zeker als je zulke grove woorden in de mond meent te moeten nemen. Waarmee je eigenlijk alleen mijn punt maar bevestigd: Deze dominees zijn niet in staat de jeugd meer te bereiken en te overtuigen, als het gaat om bv de HSV.