De GG kunnen niet mee met de HSV

[Tiberius]

Dat moge allemaal zo zijn, maar men had één van tweeën kunnen doen:
1. Een taalkundige herziening maken van de statenvertaling (wat dus niet gebeurd is)
2. Of deze geheel nieuwe vertaling ook als zodanig bestempelen.
Nu wordt er ontzettend veel verwarring gezaaid.

Had men zich tot optie 1 beperkt (een taalkundige herziening), dan zou het project ook ingang gevonden hebben in het midden en aan de rechterzijde van de gereformeerde gezindte.

Had gekund. Ik ben het niet helemaal met je eens. De naam Statenvertaling hierin gebruiken schiet sowieso niet zo op aangezien het geen opdracht van de Staat is.

Dat ben ik met je eens, maar noem het dan ook een nieuwe vertaling. Nu smokkelt men deze term erin, zonder dat het de lading dekt; kennelijk om credits van de SV te gebruiken.

Maar goed, het is gegaan zoals het is gegaan. Dat kan je niet terugdraaien. De vraag is dus: Hoe nu verder. Duit argument blijft maar terugkomen, maar is het een reden om anders met de vertaling om te gaan dan wanneer het "nieuwe getrouwe bijbelvertaling" had geheten?

Ik zou dan wel wat bezwaren hebben met het woordje "getrouwe"; doe dan gewoon waar het voor bedoeld is: "nieuwe leesbare bijbelvertaling" oftewel NLBV.
Op dat moment kan je de vertaling beoordelen op wat het is.

[memento]

Ik denk eerder, Memento, dat jij de term taalkundige herziening wat oprekt. Er zijn door Zonderling en anderen diverse voorbeelden gegeven, dat de HSV verder gaat dan dat, namelijk een andere vertaalkeuze maken.
Verschillende keren zijn hier voorbeelden genoemd van woorden die meer dan één betekenis hebben. De SV gaf dan die verschillende andere mogelijkheden in de kanttekeningen aan, maar koos voor één bepaalde betekenis. Wanneer men dan een taalkundige herziening voorstaat, kan men verouderde woorden en mogelijk zinsconstructies aanpassen. Echter een andere betekenis selecteren gaat verder dan een herziening.

Dus ik zou juist willen stellen: net doen alsof de HSV slechts een herziening is, is onjuist.

Wanneer ik een oude vertaling van een boek van bv Jules Vernes zou nemen, en deze volgens dezelfde regels zou herzien als de HSV, dan zou ik plagiaat plegen wanneer ik zou doen alsof ik een nieuwe vertaling maak.

Ik snap de kritiek op de HSV prima hoor. Maar heb het dan over de inhoudelijke kritiek, en niet over het naampje. Met inhoudelijke, bewijsbare kritiek kan je mensen overtuigen, met "gezeur" over het wel of niet mogen gebruiken van een naampje niet. Zeker omdat het zinloos is, want die naam heeft het nu eenmaal en daar verander je toch niets meer aan, hoeveel woorden je er ook aan vuil maakt.

[Tiberius]

Ik denk eerder, Memento, dat jij de term taalkundige herziening wat oprekt. Er zijn door Zonderling en anderen diverse voorbeelden gegeven, dat de HSV verder gaat dan dat, namelijk een andere vertaalkeuze maken.
Verschillende keren zijn hier voorbeelden genoemd van woorden die meer dan één betekenis hebben. De SV gaf dan die verschillende andere mogelijkheden in de kanttekeningen aan, maar koos voor één bepaalde betekenis. Wanneer men dan een taalkundige herziening voorstaat, kan men verouderde woorden en mogelijk zinsconstructies aanpassen. Echter een andere betekenis selecteren gaat verder dan een herziening.

Dus ik zou juist willen stellen: net doen alsof de HSV slechts een herziening is, is onjuist.

Wanneer ik een oude vertaling van een boek van bv Jules Vernes zou nemen, en deze volgens dezelfde regels zou herzien als de HSV, dan zou ik plagiaat plegen wanneer ik zou doen alsof ik een nieuwe vertaling maak.

Wel als je het volgens hun regels zou doen, niet als je het volgens hun praktijk zou doen.

Ik snap de kritiek op de HSV prima hoor. Maar heb het dan over de inhoudelijke kritiek, en niet over het naampje. Met inhoudelijke, bewijsbare kritiek kan je mensen overtuigen, met "gezeur" over het wel of niet mogen gebruiken van een naampje niet. Zeker omdat het zinloos is, want die naam heeft het nu eenmaal en daar verander je toch niets meer aan, hoeveel woorden je er ook aan vuil maakt.

Een wezenlijk punt van kritiek is juist die onjuiste naamgeving. Hoe betrouwbaar is iets, waarvan de naam al onbetrouwbaar is?

[Germanicus]

Als we over de naam gaan zeuren, valt er nog wel meer ter discussie te stellen (hoewel off-topic). Hoe durven de Gereformeerde Gemeenten in Nederland (bestaat daar binnen- en buiten verband nog van?) en de (al dan niet Vrije) Oud Gereformeerde Gemeenten (in Nederland) zich nog met de naam Gereformeerde Gemeente te tooien?

Dat de HSV zich HSV noemt heeft alles te maken met het feit dat de Stichting HSV zich sterk verbonden weet met de SV en deze heeft willen restaureren. Daar kun je het mee eens zijn of niet, dat is wel de insteek (geweest). Dus is de naam niet meer dan legitiem.

[Marnix]

Dat moge allemaal zo zijn, maar men had één van tweeën kunnen doen:
1. Een taalkundige herziening maken van de statenvertaling (wat dus niet gebeurd is)
2. Of deze geheel nieuwe vertaling ook als zodanig bestempelen.
Nu wordt er ontzettend veel verwarring gezaaid.

Had men zich tot optie 1 beperkt (een taalkundige herziening), dan zou het project ook ingang gevonden hebben in het midden en aan de rechterzijde van de gereformeerde gezindte.

Had gekund. Ik ben het niet helemaal met je eens. De naam Statenvertaling hierin gebruiken schiet sowieso niet zo op aangezien het geen opdracht van de Staat is.

Dat ben ik met je eens, maar noem het dan ook een nieuwe vertaling. Nu smokkelt men deze term erin, zonder dat het de lading dekt; kennelijk om credits van de SV te gebruiken.

Maar goed, het is gegaan zoals het is gegaan. Dat kan je niet terugdraaien. De vraag is dus: Hoe nu verder. Duit argument blijft maar terugkomen, maar is het een reden om anders met de vertaling om te gaan dan wanneer het "nieuwe getrouwe bijbelvertaling" had geheten?

Ik zou dan wel wat bezwaren hebben met het woordje "getrouwe"; doe dan gewoon waar het voor bedoeld is: "nieuwe leesbare bijbelvertaling" oftewel NLBV.
Op dat moment kan je de vertaling beoordelen op wat het is.

Dat kan sowieso, als men eens over dit punt heenstapt. Nieuwe leesbare Bijbelvertaling lijkt me ook prima. Vraag is dan alleen: Waarom deze vertaling en niet de NBV? Maar dat terzijde.

Een wezenlijk punt van kritiek is juist die onjuiste naamgeving. Hoe betrouwbaar is iets, waarvan de naam al onbetrouwbaar is?

Kwestie van inhoudelijk onderzoeken. En dan stoppen over het naamplaatje. Dat is wat lastig om nu nog aan te passen.

[Rambam]

Een wezenlijk punt van kritiek is juist die onjuiste naamgeving. Hoe betrouwbaar is iets, waarvan de naam al onbetrouwbaar is?

Als je blijft zeuren over de naam, dan kom je niet echt toe aan de inhoud. Zonderling mag dan enkele voorbeelden hebben gegeven waaruit blijkt dat de SV en de HSV afwijken, de vraag is in hoeverre op grond van de bronteksten geconcludeerd kan worden dat de HSV de brontekst minder goed, zowel wat betreft betekenis en begrijpelijkheid, weergeeft.

Zonderling is per definitie tegen de HSV, hij is dan ook niet in staat om te komen tot een objectief oordeel. Bovendien is zijn CV niet bekend, en is het maar de vraag in hoeverre hij zich mag uitgeven als kenner van de grondtalen.

Tot op heden is de kritiek, met name vanuit de GG, vooral gericht op allerlei zaken die niets met de kwaliteit van de vertaling te maken hebben. Zoals dr. P. de Vries ook al heeft aangegeven, is het natuurlijk lastig voor predikanten om commentaar te geven als ze zelf niet eens in staat zijn de grondtalen beheersen. Gezien het onbreken van deze kennis rest hen niets anders dan op allerlei randzaken te wijzen.

[Mara]

@Marnix, jij vroeg waarom naast ?
We hebben diverse stukken gelezen, je zit echt met een andere zinsopbouw, andere woorden.
Het heeft misschien met gewenning te maken, met gevoel, 1 van mijn kinderen studeert talen, dus die heeft er helemaal feeling voor. De SV is echt iets aparts. Gewone boeken in die periode geschreven zijn saai en niet door te komen (aldus de kinderen, maar is natuurlijk ook meestal geen flitsend verhaal ) maar met de SV zijn ze opgegroeid. Het is vertrouwd, eerbiedig. Ze zaten allemaal op een prot chr basisschool en kregen in groep 8 een moderne bijbel mee (Het Boek, Groot Nieuws enz) ze lezen er nooit in !
De herz SV is meer een "verteltrant" geworden.
En toen ze klein waren, lazen we aan tafel de SV, en savonds als ze naar bed gingen een verhaaltje uit de kinderbijbel. Nooit ipv !
Ik heb geen spijt dat ik de bijbel voor hen gekocht heb, het is een soort lering en ontwikkeling ook. Ze zijn allemaal prima taalkundig onderlegd, dus kunnen ze zelf heel goed het verschil zien.
Weet je Marnix, mijn vader had bepaalde lievelingspsalmen, die zong hij op zn ziekbed. Toen hij overleden was, kon ik ze niet met droge ogen meezingen in de kerk. Ik hoorde mijn vader dan. Toen we later ritmisch gingen zingen, was dat gevoel weg ! Mijn vader zong hele noten, snap je wat ik bedoel ?
Het is geen verstandelijke zaak, het is een zaak van het hart. En het geloof kan niet zonder gevoel, want dan is het enkel verstand.

[Erasmiaan]

Een wezenlijk punt van kritiek is juist die onjuiste naamgeving. Hoe betrouwbaar is iets, waarvan de naam al onbetrouwbaar is?

Als je blijft zeuren over de naam, dan kom je niet echt toe aan de inhoud. Zonderling mag dan enkele voorbeelden hebben gegeven waaruit blijkt dat de SV en de HSV afwijken, de vraag is in hoeverre op grond van de bronteksten geconcludeerd kan worden dat de HSV de brontekst minder goed, zowel wat betreft betekenis en begrijpelijkheid, weergeeft.

Noem het maar 'zeuren over de naam'. Dat moet je vooral doen, maar dan niet de tegenstanders van de HSV verwijten dat ze grove kritiek hebben; je bezondigt jezelf nu ook.

Zonderling is per definitie tegen de HSV, hij is dan ook niet in staat om te komen tot een objectief oordeel. Bovendien is zijn CV niet bekend, en is het maar de vraag in hoeverre hij zich mag uitgeven als kenner van de grondtalen.

Zonderling is niet per definitie tegen, maar goed dat heb je als je ineens bij een discussie komt binnenvallen. Zonderling heeft vanaf het begin constructief meegedacht totdat hij erachter kwam dat de vertaalfouten structureel werden vanwege een methode die geen recht doet aan de uitgangspunten van de Dordtse Synode.
Wat zijn C.V. betreft: laat je overtuigen door de kwaliteit. Dat zegt mij veel meer dan een C.V.

Tot op heden is de kritiek, met name vanuit de GG, vooral gericht op allerlei zaken die niets met de kwaliteit van de vertaling te maken hebben. Zoals dr. P. de Vries ook al heeft aangegeven, is het natuurlijk lastig voor predikanten om commentaar te geven als ze zelf niet eens in staat zijn de grondtalen beheersen. Gezien het onbreken van deze kennis rest hen niets anders dan op allerlei randzaken te wijzen.

Beetje jammer, deze reactie en volledig bezijden de waarheid. De Gereformeerde Gemeenten hebben meerdere voorbeelden aangereikt waaruit blijkt dat de vertaling fouten heeft. Verder kunnen bijna alle predikanten in de Gereformeerde Gemeenten uit de voeten met de grondtalen. Beheersen is wat anders, maar er zijn er niet veel, die de grondtalen beheersen.

[Wilhelm]

[Een wezenlijk punt van kritiek is juist die onjuiste naamgeving. Hoe betrouwbaar is iets, waarvan de naam al onbetrouwbaar is?

Het is gewoon aandoenlijk dat mensen blijven strijden voor iets wat met de dag meer geaccepteerd wordt in de gemeenten.

Ik hoop dat de toon snel milder wordt. Zo las ik wel dat Ds Moens een nuancering maakt wat betreft zijn uitspraken richting HSV. Opzich ben ik daar blij om. Helaas worden de woorden niet teruggenomen, maar het is duidelijk dat de personen en intenties niet bedoeld zijn.

Wat mij betreft zijn de HSV discussies een gepasseerd station en gaan we over tot onderwerpen die er echt toe doen.
Want echt, de werkelijke fronten liggen elders...

[Tiberius]

Een wezenlijk punt van kritiek is juist die onjuiste naamgeving. Hoe betrouwbaar is iets, waarvan de naam al onbetrouwbaar is?

Als je blijft zeuren over de naam, dan kom je niet echt toe aan de inhoud. Zonderling mag dan enkele voorbeelden hebben gegeven waaruit blijkt dat de SV en de HSV afwijken, de vraag is in hoeverre op grond van de bronteksten geconcludeerd kan worden dat de HSV de brontekst minder goed, zowel wat betreft betekenis en begrijpelijkheid, weergeeft.

Het gaat erom, dat de naam de inhoud niet dekt. Dat klopt dus niet.

Zonderling is per definitie tegen de HSV, hij is dan ook niet in staat om te komen tot een objectief oordeel. Bovendien is zijn CV niet bekend, en is het maar de vraag in hoeverre hij zich mag uitgeven als kenner van de grondtalen.

Bij jou bekend of niet, het gaat om de inhoudelijke kritiek, niet om de personen erachter. Of wilde je zeggen, dat iemand met een perfect CV alleen maar juiste kritiek kan geven?

Tot op heden is de kritiek, met name vanuit de GG, vooral gericht op allerlei zaken die niets met de kwaliteit van de vertaling te maken hebben. Zoals dr. P. de Vries ook al heeft aangegeven, is het natuurlijk lastig voor predikanten om commentaar te geven als ze zelf niet eens in staat zijn de grondtalen beheersen. Gezien het onbreken van deze kennis rest hen niets anders dan op allerlei randzaken te wijzen.

Dan sla je de plank behoorlijk mis.
Om te beginnen beheersen vrijwel alle predikanten binnen de GG de grondtalen. Degene die de kritiek-artikelen geschreven hebben, hebben ofwel een universitaire studie theologie achter de rug (ik noem met name: ds. Clements, ds. Van Eckeveld en ds. De Heer) , of de grondtalen op universitair niveau gestudeerd (ds. Moens).
Verder is het zo, dat zij inhoudelijk commentaar hebben geleverd.

[Tiberius]

[Een wezenlijk punt van kritiek is juist die onjuiste naamgeving. Hoe betrouwbaar is iets, waarvan de naam al onbetrouwbaar is?

Het is gewoon aandoenlijk dat mensen blijven strijden voor iets wat met de dag meer geaccepteerd wordt in de gemeenten.

Dit is wel een beetje een tunnelvisie die je hebt: juist in het midden en aan de rechterzijde van de gereformeerde gezindte wordt de HSV afgewezen.

Wat mij betreft zijn de HSV discussies een gepasseerd station en gaan we over tot onderwerpen die er echt toe doen.
Want echt, de werkelijke fronten liggen elders...

Dat is in tegenspraak met je vorige zin, want juist aan de linkerzijde van de gereformeerde gezindte kom je dit soort discussies nog tegen. Midden en rechts hoor je er niet over.

[Hendrikus]

Wat mij betreft zijn de HSV discussies een gepasseerd station en gaan we over tot onderwerpen die er echt toe doen.
Want echt, de werkelijke fronten liggen elders...

Dat is in tegenspraak met je vorige zin, want juist aan de linkerzijde van de gereformeerde gezindte kom je dit soort discussies nog tegen. Midden en rechts hoor je er niet over.

Wishful thinking, noemen ze dat.

[Tiberius]

Wat mij betreft zijn de HSV discussies een gepasseerd station en gaan we over tot onderwerpen die er echt toe doen.
Want echt, de werkelijke fronten liggen elders...

Dat is in tegenspraak met je vorige zin, want juist aan de linkerzijde van de gereformeerde gezindte kom je dit soort discussies nog tegen. Midden en rechts hoor je er niet over.

Wishful thinking, noemen ze dat.

Wishful hearing.

[Marnix]

@Marnix, jij vroeg waarom naast ?
We hebben diverse stukken gelezen, je zit echt met een andere zinsopbouw, andere woorden.
Het heeft misschien met gewenning te maken, met gevoel, 1 van mijn kinderen studeert talen, dus die heeft er helemaal feeling voor. De SV is echt iets aparts. Gewone boeken in die periode geschreven zijn saai en niet door te komen (aldus de kinderen, maar is natuurlijk ook meestal geen flitsend verhaal ) maar met de SV zijn ze opgegroeid. Het is vertrouwd, eerbiedig. Ze zaten allemaal op een prot chr basisschool en kregen in groep 8 een moderne bijbel mee (Het Boek, Groot Nieuws enz) ze lezen er nooit in !
De herz SV is meer een "verteltrant" geworden.
En toen ze klein waren, lazen we aan tafel de SV, en savonds als ze naar bed gingen een verhaaltje uit de kinderbijbel. Nooit ipv !
Ik heb geen spijt dat ik de bijbel voor hen gekocht heb, het is een soort lering en ontwikkeling ook. Ze zijn allemaal prima taalkundig onderlegd, dus kunnen ze zelf heel goed het verschil zien.
Weet je Marnix, mijn vader had bepaalde lievelingspsalmen, die zong hij op zn ziekbed. Toen hij overleden was, kon ik ze niet met droge ogen meezingen in de kerk. Ik hoorde mijn vader dan. Toen we later ritmisch gingen zingen, was dat gevoel weg ! Mijn vader zong hele noten, snap je wat ik bedoel ?
Het is geen verstandelijke zaak, het is een zaak van het hart. En het geloof kan niet zonder gevoel, want dan is het enkel verstand.

Het zijn inderdaad gevoelsargumenten, die je mag hebben, zolang je van je eigen gevoel een maatstaf voor jezelf maakt en niet voor anderen. En we moeten denk ik wel uitkijken dat we niet teveel gaan hechten aan formuleringen. Ons geloof, en als het goed is ook het gevoel bij ons geloof, zit hem uiteindelijk niet in vormen, maar in de inhoud. Stel, je bent gedwongen te emigreren naar een land met iets andere liturgische vormen, een andere Bijbelvertaling en een andere berijming. Ben je dan het gevoel bij je geloof kwijt (en geloof kan niet zonder gevoel?)

Dat je er herinneringen aan hebt omdat je vader het op die manier kende is natuurlijk goed, maar als de woorden wat veranderen maar de inhoud het zelfde blijft, of de melodie wat verandert, is het dan normaal dat dat wat met ons geloof doet?

[Mara]

Daarom zal ik een ander niet veroordelen waarom iemand wel of niet een sv of herz sv gebruikt. Maar van al die discussies word ik niet wijzer
Ik heb zoveel gelezen en iedereen denkt het bij het rechte eind te hebben. Maar waar voel je je goed bij ? Geloof is niet alleen zaak van gevoel, maar dat komt er wel bij ! Zoals ik zei, als we het met het verstand moeten gaan doen, wordt het een treurige zaak.
En als je weet dat een geliefde zeer veel troost mocht ontvangen uit een bepaalde tekst of psalm, zul je wel een ijskonijn zijn als je na het overlijden daar niet geroerd door wordt, toch ?
De teksten die onze kinderen bij het verlaten van de zondagsschool meekregen, zijn mij zelfs tot troost geworden !
Lees ik diezelfde teksten in de herz., klinken ze toch anders.
Maar ja Marnix, eer dat we een generatie verder zijn, is het de gewoonste zaak van de "wereld" en zijn al deze discussies historie geworden !