De GG kunnen niet mee met de HSV

[Ronnie]

De laatste alinea van het betoog van ds De V. verzwakte het geheel.
Het is wel waar, dat is zeker, maar hoorde niet bij deze argumentatie.
Maar misschien kan het dienstdoen als aanzet tot een nieuwe discussie en dan zou het misschien alsnog passen.

Als de GG (in de twee of drie verschijningsvormen) niet oppast wordt dit haar ondergang: als de waarheid ergens te vinden is dan is dat bij ons. Toen het Woord Zelf vlees geworden was, trof Hij ook zo'n kerk aan. En ook die kerk meende op grond van wat ze van het Woord begrepen zeggen: Deze werpt de duivelen uit door Beëlzebul.

De opmerking van ds de V snijdt wel degelijk hout. Hij geeft aan dat een aantal predikanten zonder enige kennis van de grondtalen kunnen beoordelen dat de HSV een onbetrouwbare vertaling is of benoemen het zelfs als een list van satan. De opmerking van dr de Vries laat zien dat het niet mogelijk is de HSV inhoudelijk te beoordelen zonder kennis van de grondtalen.

[refo]

Mijn simpele vraag.. wat is dan de kern van die 'andere' theologie.

Volgens mij staat deze vraag nog open in deze discussie.

[Evangelist]

Fijne wijze van discussiëren, Zonderling!

Evangelist, o.k., ik begrijp dat ik niet erg aangenaam was. Dat is niet de bedoeling.

Realiseer je dat de Statenvertaling anno 1637 niet in alledaagse taal geschreven was. De statenvertalers kozen een ander uitgangspunt dan Luther. Zij wilden blijven bij de woorden van de Hebreeuwse en Griekse tekst zoveel als hun mogelijk was. Daarom bewaarden zij ook de hebraïsmen in de vertaling waarvan ik een aantal voorbeelden noemde (uitdrukkingen met aangezicht, hand, ziel, mond, stem, hart, enzovoort en hebreeuwse metaforen als zaad, enzovoort). Dat is een typische (= kenmerkende) eigenschap van de statenvertaling wat niets van doen heeft met oud-Nederlands. Wanneer je dan zegt - zoals je deed - dat dit anno 2010 anders ligt, ja, dan word ik daar wel eens wat ongeduldig van. - Wat natuurlijk niet goed is.

Idem als het gaat om alle onnodige inhoudelijke wijzigingen. Natuurlijk moeten er keuzes gemaakt worden. Maar dat de HSV honderden, ja duizenden malen gemeend heeft om goede keuzes van de sv te moeten negeren, maakt het toch echt tot een heel andere vertaling, een nieuwe vertaling dus. Dat kan dan nog steeds een heel behoorlijke vertaling zijn, maar het is zeker niet meer een soort Statenvertaling.

Groet, Z.

Zonderling,

Het is me helder. Toch blijft er voor mij wel een punt van discussie over uit dit betoog, namelijk: zowel jij alsook de heer L.M.P. Scholten zeggen beide dat de SV 1637 ook niet het gangbare taalgebruik was. Vanuit de HSV en vanuit andere gremia hoor je steeds: de SV-taal was toen gebruikelijk.

Het antwoord op de vraag hoe de taal van de SV zich verhield tot het normale taalgebruik in 1637 is wel van cruciaal belang om te kunnen wegen of de HSV in lijn staat met vertaalopdracht nummer 1.

Het ijkpunt, waarmee ik de taal van 1637 probeer te achterhalen, is het doornemen van oudvaders in oude druk. Dan lees je de kanseltaal van destijds. Het hele taalkleed (om de woorden van prof. De Reuver te citeren) van een gewone preek lijkt dan verdacht veel op het taalkleed van de SV 1637. Dat is dus niet slechts een kwestie van Hebraïsmen letterlijk in hert Nederlands overzetten.
Onlangs las ik een preek van een oude gereformeerde (Dolerenden), uitgave 1897. Het taalkleed van die preek stond nog steeds erg dichtbij de SV. Dus kennelijk was ook de gewone spreektaal veel dichter bij de SV dan thans het geval is.

In De Wachter Sions van deze week gaat de heer Scholten in op het verstaanbaarsheidsprobleem en noemt daar o.a. het feit dat de SV ook onze taal heeft gestempeld en dat het feit dat zeer velen na WO2 de Bijbel helemaal ongelezen laten ook zijn weerslag heeft op de verandering van de taal. M.a.w.: het feit dat de omgangstaal van 2010 zo anders is als in 1637 (of 1937) heeft ook alles te maken met de secularisatie.
Ik concludeer daar dan maar voorzichtig uit, dat het normale taalgebruik anno 1637 in vergelijking met dat van 2010 veel dichter bij de taalgebruik van de SV lag dan dat nu het geval is.

[albion]

Bron: http://www.refdag.nl/opinie/opinie/ontb ... v_1_521092

Ik las het ook. Inderdaad heel scherp. Ben benieuwd of daar nog reacties op komen. Want de praktijk is nu toch wel wat anders.

Ook dit zegt hij:

In hoofdstuk 1, artikel 8 van de Geloofsbelijdenis van Westminster wordt het algemeen reformatorisch gevoelen verwoord dat zij die de brontalen niet beheersen, mogen weten dat een getrouwe Bijbelvertaling het middel is om de Schriften te onderzoeken en tot Gods eer te leven.

En dan is het natuurlijk zaak de meest getrouwe Bijbelvertaling te gebruiken en te volgen. Meerdere predikanten die zich uitgesproken hebben tegen de HSV zijn predikanten die de brontalen min of meer kennen, dus waren volgens dr. de Vries gemachtigd om dat te doen.

Sja, de Dordtse vaderen bedoelden natuurlijk niet dat men de grondtalen "min of meer" moet kennen. Men besloot dat predikanten op een universitair niveau de grondtalen moesten beheersen. Zonder die kennis kon men, in de ogen van de Dordtse vaderen, geen goede predikant zijn. Dat was voor hen heel principieel.

Ook van predikanten die een universitaire opleiding hebben gevolg met daarin de grondtalen, is kritiek op de HSV gekomen. Die kritiek moet serieus genomen worden. Maar predikanten die geen universitaire opleiding hebben genoten (of een universitaire opleiding zonder de grondtalen) zijn (als men Dordt serieus neemt tenminste) niet gemachtigd om iets over een vertaling te zeggen. Ja, wie Dordt serieus neemt zal vraagtekens moeten zetten bij het feit dat praktisch alle predikanten (op een paar uitzonderingen na) van de bevindelijke afgescheiden kerken (niet CGK), géén universitaire opleiding met grondtalen hebben. Het is natuurlijk raar om als het gaat om je vertaling en om vertaalregels je op Dordt te beroepen, terwijl als het gaat om de eisen die Dordt stelde aan de predikantsopleiding (die vanuit dezelfde gedachte ontstaan is) men Dordt vrolijk negeert.

Ik pleit ervoor om Dordt serieus te nemen. Dat betekend kritisch zijn richting de HSV. Maar evengoed kritisch zijn richting de ambtspraktijk van de bevindelijke afgescheiden kerken (predikanten zonder universitaire opleiding met grondtalen, ouderlingen en diakenen die na 2 termijnen gewoon herkozen kunnen worden, etc).

Dit is een discussie over de GG die niet meekunnen met de HSV. Het vertroebelt m.i. nogal de discussie als er nu i.p.v. het te hebben over de onhoudelijke wijzigingen het gros van de cirticasters afgeserveerd - komende vanuit de de bevindelijk gereformeerde hoek - als zijnde niet capabel. Gebaseerd op een uitspraak van Dordt. Dat Dordt door de criticasters van de HSV van stal wordt gehaald wordt niet veroorzaakt door de vermeende onfeilbaarheid van deze vaderen maar is omreden dat de HSV vertalers poneren dat ze dezelfde regels als de Dordse vaderen volgen. En daarop worden ze afgerekend.
Me dunkt dat als men "gestudeerd" heeft het niet zo moeilijk moet zijn om je beslissingen in de vertaalkeuze's en de uitgangspunten van de vertaling beargumenteerd te onderbouwen. Dit is een discussie onwaardig om op deze manier opponenten in de hoek te zetten. Zoals mischien Memento ook wel weet zijn er grote theologen geweest in de afgelopen eeuw. Hopenlijk mag ik - op grond van de SV - deze als ketters bestempelen? Of moet ik m'n mond houden als men Kuitert als de gestudeerde "kenner" aandraagt? Is het overigens de bedoeling dat iemand die een Master theologie heeft ook z'n mond houdt als de Professor zegt dat het andes is?
Toen ds. Kersten zijn theologische school opende en zag op de universiteiten die in het verleden - in de tijd van de Dordse vaderen - beschikbaar waren om predikanten op te leiden moet hij opmerken dat deze tweede tempel niet in de schaduw kon staan van de eerste. Het gros van de GG predikanten heeft op deze opleiding gezeten. En toch was de heerlijkheid van de tweede tempel groter dan die van de eerste. Gebed dat er zegen mag rusten en dat er goede scholen mogen zijn lijkt me beter dan in een discussie tegenstanders bedektelijk als onvoldoende deskundig te zijn.

De vertalers van het Oude Testament. (als voorbeeld) Van Gerson Bucerus kon ik niet precies vinden wat hij gestudeerd heeft. Hebreeuws in ieder geval.

Johannes Bogerman
Vervolgens studeerde hij onder meer oude talen, filosofie, Hebreeuws en Grieks. Hijs studeerde in Franeker, Heidelberg en Genève.

Taken from the official 1637 Dutch Bible and its marginal notes authored by Johannes Bogerman (Professor of Theology at Franeker) and Willem
Baudartius (The Dordt Synod’s Old Testament Translator) and Gerson Bucerus (Hebrew and History Scholar of Leyden) and Antonius Thisius
(Professor of Theology at Harderwijk) and Jacob Roland (First Assessor at the Synod of Dordt) and Herman Faukelius of Middelburg and Petrus
Cornelius of Enkhuizen and Festus Hommius (Professor of Homiletics and Dogmatics at Leyden) and Antonius Walaeus (Professor of Greek &
Philosophy at Middelburg) and Jodocus Hoingius (Rector of Harderwijk)

Baudartius: Hij studeerde in Canterbury, Gent, Leiden, Franeker en Heidelberg

Deze mensen kan men toch niet vergelijken met onze hedendaagse 'geleerde' dominees ? Bovenstaande mensen hebben heel wat meer gestudeerd dan alleen maar Hebreeuws en Grieks.
Ze hadden ook op heel wat meer universiteiten gestudeerd dan onze 'geleerden'. Om eerlijk te zijn denk ik zelf dat de 16e eeuwse schrijvers heel wat meer licht ontvangen hebben dan tegenwoordig.


Voor geïnteresseerden die willen weten hoe men tot overeenstemming kwam om bepaalde woorden te gebruiken dan kan je het hier vinden:


De Resolutiën en andere stukken betreffende de taal van den Statenbijbel http://www.inl.nl/onw/dig...

[Evangelist]

In het Nederlands Dagblad van gisteren bespreekt ouderling A.A. van de Schans (GG Bodegraven) Psalm 8 in de HSV:

Hoe heerlijk is Uw Naam

Psalm 8 is waarschijnlijk in de nacht gedicht. De
dichter is zeer onder de indruk van het heelal,
zoals dat zich ’s nachts laat waarnemen. Een
oneindige, kosmische ruimte, waardoor ook de
Westerse mens van de 21e eeuw overvallen
wordt. Wat is de mens vergeleken bij de maan, de
sterren, de duisternis, het licht en de onmetelijke
afstand? Niets en nietig. Mensjes uit het stof
gegrepen. O ja, is dat zo?
De mens is naar het beeld van God geschapen. In
zijn roeping in deze psalm tot heerschappij over
de schepping, over de dieren, lijkt hij op God.
Beelddrager is hij. Geschapen door God. Daarom is
hij een schepsel met glorie en eer.
Psalm 8 is een tekst uit een lang vervlogen tijd en
uit een totaal andere cultuur.
Bij de vertaling van teksten uit verre tijden speelt
het zogenaamde brontekstgetrouw en doeltaalgericht
zijn, een grote rol. Het dilemma tussen
betrouwbaarheid en verstaanbaarheid. Het is de
kracht en zegen van de Statenvertaling (SV) dat
deze het volle pond legt op het brontekstgetrouw
zijn. Al wordt de doeltaalgerichtheid in deze
vertaling niet veronachtzaamd.
Niet alleen de vertaling speelt in de communicatie
een grote rol. Evenzeer doet onze voorstellingswereld
hierbij van zich spreken. De mens van
vóór de vroegmoderne tijd heeft een andere
voorstelling van de werkelijkheid en het heelal als
de mens daarna. De natuurwetenschappen met
hun natuurwetten zetten bijvoorbeeld de
letterlijke uitleg van Bijbelteksten over het
zonnestelsel op zijn kop. Ik kies echter mijn
uitgangspunt in de stelling dat de menselijke rede
ondergeschikt dient te zijn en blijven aan de
goddelijke openbaring. Schriftkritiek is aan mij
niet besteed.
De Nieuwe Bijbelvertaling uit 2004 valt op door
haar doeltaalgerichtheid, dan gaat het om wat de
schrijver volgens de vertalers heeft bedoeld te
zeggen. Een voorbeeld: Psalm 8:3. Uit alle
vertalingen blijkt dat het in deze psalm gaat om
een lofprijzing op de heerlijkheid van God, van
zijn Naam over de hele aarde. Maar in vers 3 is
sprake van verzet tegen de openbaring van Gods
heerlijkheid. Als enige vertaalt de Nieuwe
Bijbelvertaling (NBV) hier de tegenstanders van
God met vijanden. De andere vertalingen spreken
over de vijand én wraakgierige. Dit laatste woord
is in de Herziene Statenvertaling (HSV) vertaald
met het in onze taal begrijpelijkere woord
wraakzuchtige. De vijand en wraakzuchtige
verzetten zich tegen God.
Heel ontroerend is, dat God het geluid van
kinderen en zuigelingen gebruikt om het verzet
tegen zijn heerlijkheid te breken. Maar voor de
21e-eeuwse mens wordt uit niet één van de
genoemde vertalingen echt duidelijk, hóe God dat
doet. De SV-edities spreken over sterkte die God
grondvest uit de mond van kinderen en zuigelingen,
de HSV zegt dat God een fundament gelegd
heeft uit deze mond. Ra, ra? Volgens NBV bouwt
God een macht op met de stemmen van kinderen
en zuigelingen. Maar wat is nu sterkte grondvesten,
een macht opbouwen of een fundament
leggen? De kanttekeningen bij de SV maken
duidelijk wat hier bedoeld wordt. Deze verwijzen
naar een andere tekst waarin deze woorden
vertaald zijn als krachtige of sterke lof die God uit
de mond van kinderen en zuigelingen laat komen.
Deze woorden gaan in vervulling in Matteüs
21:15 en 16. De kinderen in de tempel beschamen
de overpriesters en Schriftgeleerden door Jezus
van Nazaret als de gekomen Messias te erkennen.
In en door Hem wordt het beeld van God hersteld.
En straks ook de schepping. Dan zal de hele aarde
zelf een volmaakt loflied zijn.
Behalve een betrouwbare en verstaanbare
Bijbelvertaling, heeft de mens in de eerste en
meeste plaats geloof nodig om de inhoud en het
getuigenis van het Woord te kunnen begrijpen.
Voor mij persoonlijk spreekt de SV de taal waarbij
ik ben opgevoed en waardoor ik fundamentele
Bijbelse zaken heb mogen leren verstaan. Elke
andere vertaling die de grondtekst betrouwbaar
vertolkt om de verstaanbaarheid te bevorderen,
juich ik echter toe.
Op de jongste dag wordt de verstaanskloof
opgeheven. Dan is er geen discussie meer over
vertalingen en woorden. Dan zal God zijn alles en
in allen.

[Tiberius]

De laatste alinea van het betoog van ds De V. verzwakte het geheel.
Het is wel waar, dat is zeker, maar hoorde niet bij deze argumentatie.
Maar misschien kan het dienstdoen als aanzet tot een nieuwe discussie en dan zou het misschien alsnog passen.

Als de GG (in de twee of drie verschijningsvormen) niet oppast wordt dit haar ondergang: als de waarheid ergens te vinden is dan is dat bij ons. Toen het Woord Zelf vlees geworden was, trof Hij ook zo'n kerk aan. En ook die kerk meende op grond van wat ze van het Woord begrepen zeggen: Deze werpt de duivelen uit door Beëlzebul.

De opmerking van ds de V snijdt wel degelijk hout. Hij geeft aan dat een aantal predikanten zonder enige kennis van de grondtalen kunnen beoordelen dat de HSV een onbetrouwbare vertaling is of benoemen het zelfs als een list van satan. De opmerking van dr de Vries laat zien dat het niet mogelijk is de HSV inhoudelijk te beoordelen zonder kennis van de grondtalen.

De ligging op het kerkelijk erf van dr. De Vries kennende denk ik eerder dat hij hiermee zijn afkeur uitspreekt over medewerkers van de HSV die geen kennis van de grondtalen hebben.
Als het is zoals jij suggereert, zou hij het mis hebben. Ik heb dat voorbeeld al vaker gebruikt hier: ondanks dat ik geen bouwkundige ben, kan ik heel goed zien of de muren van een huis scheef of recht staan. En ondanks dat ik geen loodgieters ben, zie ik toch wanneer een kraan lekt.

[Tiberius]

Mijn simpele vraag.. wat is dan de kern van die 'andere' theologie.

Volgens mij staat deze vraag nog open in deze discussie.

Volgens mij heb je dan wat overgeslagen...

[Zonderling]

Ik lees niet meer 'Hoe heerlijk is Uw Naam' in de HSV.
Er staat nu 'machtig' in plaats van 'heerlijk'.
Zeker, Gods Naam is 'machtig', maar de verwondering van de dichter gaat verder!
'Heerlijk' is Zijn Naam!

Ik lees meer dingen niet meer in Psalm 8.
Onder meer: 'zoon des mensen' (duidt ook op Christus) is geworden 'mensenkind'.
En ook de tekst over de kinderen en zuigelingen heeft een andere betekenis gekregen.

[theoloog]

@Zonderling Stel je eens voor dat er iemand jouw gemeente binnenkomt die nooit eerder in een kerk is geweest. Hij is niet opgegroeid met Tale Kanaäns of de SVV. Wat raad jij hem dan nu aan om te lezen? Als iemand mij nu om een leesbare en betrouwbare vertaling vraagt dan weet ik het wel: de HSV. Ook voor bijbelstudie is deze beter geschikt dan bv. de NBV.

Wat betreft de woordbetekenissen: jij en anderen die vertrouwd zijn met de Statenvertaling of misschien de gave hebben van heel talig te zijn, kunnen je blijkbaar niet voorstellen dat woorden als lankmoedig niet te begrijpen zijn. Als je nu de Bijbel en zeker het NT vertaald mag je volgens mij dat soort archaïsche woorden helemaal niet meer gebruiken. Maak er echt Nederlands van en geen oud-Nederlands. Het grieks van het NT is namelijk over het algemeen helemaal niet zo hoogdravend literair. Je zult zelfs moeten kiezen voor een moderne zinsbouw. Als Marcus al niet meer is te lezen en te begrijpen voor een gewoon lagere schoolkind/Vmbo-puber dan is de vertaling niet meer adequaat. Dat is nou precies het probleem met de SV wat de HSV tracht op te lossen. Volgens mij moet je zo naar de vertaling kijken en niet vanuit jouw perspectief. Niemand is nl. verplicht om de SV niet meer te lezen.

Ik raad het alleen niemand aan die tiener is of iemand die een onkerkelijke achtergrond heeft om de SV te lezen. Ik raad ook predikanten aan zich eens naar het café, de discotheek of de markt te begeven en echt in gesprek te gaan met ongelovigen. Dan kom je er al snel achter dat we niet meer de luxe van de Statenvertalers hebben. Namelijk dat me niet meer de luxe hebben om taal te maken, maar gebruik moeten maken van de taal die er is. Dat heeft de HSV op een bijzondere manier begrepen. Ik kan het daarom niet eens zijn met het artikel in de Waarheidsvriend. Dat de voorzitter zelf de profetische woorden "Gebot der Stunde" uitspreekt is daarbij weer uiterst ongelukkig. Hij heeft daarin echter wel gelijk. We kunnen als kerken het ons niet langer permitteren om maar door te modderen. Kerkzijn is geen doel in zichzelf en daarvan afgeleid een vertaling ook niet. Ze zijn beide Gods middel om Gods Koninkrijk buiten te brengen, aan een wereld die verloren gaat zonder datzelfde Woord van genade en redding. Mijn vraag in deze hele discussie is, kijken we inderdaad met Gods ogen van ontferming of gaat het om eigen gelijk?

[theoloog]

Ook van predikanten die een universitaire opleiding hebben gevolg met daarin de grondtalen, is kritiek op de HSV gekomen. Die kritiek moet serieus genomen worden. Maar predikanten die geen universitaire opleiding hebben genoten (of een universitaire opleiding zonder de grondtalen) zijn (als men Dordt serieus neemt tenminste) niet gemachtigd om iets over een vertaling te zeggen. Ja, wie Dordt serieus neemt zal vraagtekens moeten zetten bij het feit dat praktisch alle predikanten (op een paar uitzonderingen na) van de bevindelijke afgescheiden kerken (niet CGK), géén universitaire opleiding met grondtalen hebben. Het is natuurlijk raar om als het gaat om je vertaling en om vertaalregels je op Dordt te beroepen, terwijl als het gaat om de eisen die Dordt stelde aan de predikantsopleiding (die vanuit dezelfde gedachte ontstaan is) men Dordt vrolijk negeert.

Helaas kun je dit van de Gereformeerde Gemeente niet zeggen, terwijl ze toch de HSV afwijzen. Het is interessant dat er daar inhoudelijk niet veel op de HSV is gereageerd. Ik heb ze tenminste in de Saambinder niet gelezen.

[theoloog]

@Evangelist Het 'taalkleed' van 1637 lees je niet af aan de preken die op schrift staan. Dat is de taal van universitair gestudeerde dominees. We hebben geen MP3's of video's uit die tijd, over hoe toen de gewone man sprak. Dus uitspraken daarover doen blijft volgens mij koffiedik kijken.

Ik heb eerder het vermoeden dat de SV erg dicht bij de grondtaal is gebleven ipv de brontaal te benaderen. Maar dat is ws. mijn vooringenomen opvatting.

[albion]

@Evangelist Het 'taalkleed' van 1637 lees je niet af aan de preken die op schrift staan. Dat is de taal van universitair gestudeerde dominees. We hebben geen MP3's of video's uit die tijd, over hoe toen de gewone man sprak. Dus uitspraken daarover doen blijft volgens mij koffiedik kijken.

Ik heb eerder het vermoeden dat de SV erg dicht bij de grondtaal is gebleven ipv de brontaal te benaderen. Maar dat is ws. mijn vooringenomen opvatting.

Maar de SV heeft toch ook heel veel invloed uitgeoefend op onze Nederlandse taal.

[jvdg]

@Evangelist Het 'taalkleed' van 1637 lees je niet af aan de preken die op schrift staan. Dat is de taal van universitair gestudeerde dominees. We hebben geen MP3's of video's uit die tijd, over hoe toen de gewone man sprak. Dus uitspraken daarover doen blijft volgens mij koffiedik kijken.

Ik heb eerder het vermoeden dat de SV erg dicht bij de grondtaal is gebleven ipv de brontaal te benaderen. Maar dat is ws. mijn vooringenomen opvatting.

Als je dat dan niet weet, waarom wel standpunten innemen o.b.v. veronderstellingen.
Zwijg dan en probeer ook niet om zelf wel koffiedik te kijken.
Ik heb zomaar het gevoel dat je mensen je mening wenst op te dringen zonder rekening te houden met de gevoelens van hen die zich in het "achtergebleven gebied" bevinden.
Graag wat meer respect voor hen die "achtergebleven" zijn.
En probeer ze niet voor te schrijven wat, volgens jou, de enige waarheid is.

[Zonderling]

Fijne wijze van discussiëren, Zonderling!

Evangelist, o.k., ik begrijp dat ik niet erg aangenaam was. Dat is niet de bedoeling.

Realiseer je dat de Statenvertaling anno 1637 niet in alledaagse taal geschreven was. De statenvertalers kozen een ander uitgangspunt dan Luther. Zij wilden blijven bij de woorden van de Hebreeuwse en Griekse tekst zoveel als hun mogelijk was. Daarom bewaarden zij ook de hebraïsmen in de vertaling waarvan ik een aantal voorbeelden noemde (uitdrukkingen met aangezicht, hand, ziel, mond, stem, hart, enzovoort en hebreeuwse metaforen als zaad, enzovoort). Dat is een typische (= kenmerkende) eigenschap van de statenvertaling wat niets van doen heeft met oud-Nederlands. Wanneer je dan zegt - zoals je deed - dat dit anno 2010 anders ligt, ja, dan word ik daar wel eens wat ongeduldig van. - Wat natuurlijk niet goed is.

Idem als het gaat om alle onnodige inhoudelijke wijzigingen. Natuurlijk moeten er keuzes gemaakt worden. Maar dat de HSV honderden, ja duizenden malen gemeend heeft om goede keuzes van de sv te moeten negeren, maakt het toch echt tot een heel andere vertaling, een nieuwe vertaling dus. Dat kan dan nog steeds een heel behoorlijke vertaling zijn, maar het is zeker niet meer een soort Statenvertaling.

Groet, Z.

Zonderling,

Het is me helder. Toch blijft er voor mij wel een punt van discussie over uit dit betoog, namelijk: zowel jij alsook de heer L.M.P. Scholten zeggen beide dat de SV 1637 ook niet het gangbare taalgebruik was. Vanuit de HSV en vanuit andere gremia hoor je steeds: de SV-taal was toen gebruikelijk.

Het antwoord op de vraag hoe de taal van de SV zich verhield tot het normale taalgebruik in 1637 is wel van cruciaal belang om te kunnen wegen of de HSV in lijn staat met vertaalopdracht nummer 1.

Het ijkpunt, waarmee ik de taal van 1637 probeer te achterhalen, is het doornemen van oudvaders in oude druk. Dan lees je de kanseltaal van destijds. Het hele taalkleed (om de woorden van prof. De Reuver te citeren) van een gewone preek lijkt dan verdacht veel op het taalkleed van de SV 1637. Dat is dus niet slechts een kwestie van Hebraïsmen letterlijk in hert Nederlands overzetten.
Onlangs las ik een preek van een oude gereformeerde (Dolerenden), uitgave 1897. Het taalkleed van die preek stond nog steeds erg dichtbij de SV. Dus kennelijk was ook de gewone spreektaal veel dichter bij de SV dan thans het geval is.

Ik had het specifiek over de hebraïsmen in de Bijbel.
Die zijn in onze Nederlandse taal nooit gebruikelijk geweest.
Wanneer ze gebruikt werden, was dat onder directe invloed van de Bijbel, in het bijzonder de Statenvertaling.
Dat kun je ook zien in de woordenboeken, Middeleeuws en WNT.
Ik heb dat eerder hier ook laten zien voor het woord 'zaad' voor 'nageslacht'.
Dat werd in het Nederlands in de Middeleeuwen alleen een enkele keer gebezigd, AFGELEID van de Bijbel.
En zo is het met alle hebraïsmen geweest.

Misschien mag ik verwijzen naar een artikel van dr. G. Sevenster uit 1637 die verder ingaat op het gebruik van de hebraïsmen in de Statenvertaling. Hij toont ook met diverse voorbeelden aan dat de Statenvertaling verder gaat dan Luther, Deux-Aes en zelfs de King James. Bijvoorbeeld 1 Samuël 1:15: 'een vrouw, bezwaard van geest' en 1 Samuël 2:3: 'maakt het niet te veel dat gij hoog, hoog zoudt spreken'. Met spreektaal of een taalkleed a la Nederlands 1637 heeft deze manier van vertalen niets te maken, nul-komma-nul zei ik eerder. Dit is geen oud-Nederlands, het is louter Hebreeuws-Nederlands!

Je kunt er ook meer over vinden in sommige synodale uitspraken van vóór 1618, b.v. in de tijd van de vertaler Helmichius die op het hart gedrukt werd om de wat onduidelijke Hebreeuwse spreekwijzen liever te laten staan dan deze in de tekst te gaan verklaren. Je kunt hier iets over vinden bij D. Nauta, eveneens in een artikel uit 1937.

In De Wachter Sions van deze week gaat de heer Scholten in op het verstaanbaarsheidsprobleem en noemt daar o.a. het feit dat de SV ook onze taal heeft gestempeld en dat het feit dat zeer velen na WO2 de Bijbel helemaal ongelezen laten ook zijn weerslag heeft op de verandering van de taal. M.a.w.: het feit dat de omgangstaal van 2010 zo anders is als in 1637 (of 1937) heeft ook alles te maken met de secularisatie.
Ik concludeer daar dan maar voorzichtig uit, dat het normale taalgebruik anno 1637 in vergelijking met dat van 2010 veel dichter bij de taalgebruik van de SV lag dan dat nu het geval is.

In 1637 was de Statenvertaling toch méér hebraïserend dan de Deux-Aes vertaling daarvóór was. En dat was een bewuste vertaalkeuze. Dat door secularisatie het Nederlandse inderdaad meer en meer van de Bijbeltaal af is komen te staan, wil niet zeggen dat degenen die nu de Statenvertaling nog hebben, dat ook moeten doen.

Nogmaals: maak onderscheid tussen oud-Nederlands: prima om te vervangen!; en Hebreeuws-Nederlands of Grieks-Nederlands: niet vervangen want dit zijn de Bijbelse spreekwijzen die vanuit de vertaalmethode van de statenvertalers hadden moeten blijven staan! Dit onderscheid hebben de herzieners helaas onvoldoende gemaakt.

(Het artikel van dr. G. Sevenster vind je in de bundel "De Nederlandsche Statenbijbel 1637-1937", Nederlansch Archief voor Kerkgeschiedenis, uitgave Martinus Nijhoff, Den Haag, 1937.)

(P.S. het hoeft niet te verbazen dat beide genoemde Hebreeuws-Nederlandse uitdrukkingen in 1 Samuël in de HSV zijn hertaald. Geen vertaling van oud-Nederlands dus, maar van hebraïserend Nederlands.)

[theoloog]

Ik lees niet meer 'Hoe heerlijk is Uw Naam' in de HSV.
Er staat nu 'machtig' in plaats van 'heerlijk'.
Zeker, Gods Naam is 'machtig', maar de verwondering van de dichter gaat verder!
'Heerlijk' is Zijn Naam!

Ik weet niet of je de grondtekst beheerst, maar heerlijk wordt hier in ieder geval niet bedoeld! Heerlijk is volgens de Van Dale: prachtig in: prachtig feest of verrukkelijk. Het woord wat hier in het hebreeuws gebruikt wordt wijst op de macht en majesteit van God. Zijn naam is superieur op de gehele aarde. Geen Naam is zo groot. Dus dit is wel degelijk een betere vertaling. Als je gewend bent aan het oud-nederlands dan heb je dit misschien niet meteen door. Je hebt in die tijd immers ook de heerlijkheden van vorsten. Het gebied waar ze over regeerden. Kortom het woord heeft een ander betekenisveld gekregen.

Ik lees meer dingen niet meer in Psalm 8.
Onder meer: 'zoon des mensen' (duidt ook op Christus) is geworden 'mensenkind'.
En ook de tekst over de kinderen en zuigelingen heeft een andere betekenis gekregen.

Zoon des mensen is in de SV en de tale Kanaäns een staande uitdrukking. Echter ben Adam betekent gewoon nakomeling van Adam, dus iemand die behoort tot het menselijke geslacht ofwel mensenkind. De vraag is hier in het OT of David hier op de komende Messias wijst. Natuurlijk is dat zo in het citaat in NT, geen twijfel over mogelijk. Maar laat het gewoon staan in het OT! Bovendien ontstaat zo een concordante vertaling met mensenkind uit Ezechiël. In Daniël 7 (geschreven in het Aramees) bar 'enasj wordt er wel met Mensenzoon vertaalt. Ik vind dus de HSV hier een vooruitgang.

Wat betreft de constructie met kleine kinderen en zuigelingen en een sterk fundament gelegd, daar vind ik zelf de NBV de bedoeling duidelijker weergeven. Beide SV en HSV zijn geen goed nederlands naar mijn gevoel.