De GG kunnen niet mee met de HSV

[Mister]

Link RD: HSV verdient betere bejegening

Goed om allen te lezen!

[huisman]

Wat ik trouwens wel heel fijn vind, is dat de HSV nu ook op http://www.biblija.net is opgenomen.

Dat heeft mij gisteren ook al verheugd. Hebben wij nu de paralleleditie al online.

[Marnix]

Link RD: HSV verdient betere bejegening

Goed om allen te lezen!

Mooi stuk (van een fijne predikant). Dat de HSV op Biblija.net staat is inderdaad ook erg prettig, heb er al een paar keer gebruik van gemaakt!

[Lizzy]

Ik vind het best verwarrend al die meningen en commentaren als ik eerlijk ben.
Inderdaad fijn dat hij online naast de SV te vinden is, want die zou ik er wel naast willen houden.
Ben toch wel verknocht aan de SV.

[Wilhelm]

In het RD van vandaag een voorbeeld hoe het debat waardig gevoerd zou moeten worden :

Bindmiddel wordt breekijzer
Het antwoord van de HSV op het probleem van de verstaanbaarheid van de Statenvertaling schiet zijn doel voorbij, stelt drs. Pieter Rouwendal. Maar het antwoord van de GBS schiet tekort. Waar is de gulden middenweg?

De komst van de Herziene Statenvertaling (HSV) openbaart een breuklijn binnen de gereformeerde gezindte. Die werd, ondanks de interne verdeeldheid, onder andere door de Statenvertaling verbonden. Nu lijkt het bindmiddel een breekijzer te worden. Dat is droevig, temeer daar beide partijen een gemeenschappelijk doel hebben: de Statenvertaling te behouden voor het nageslacht. De Gereformeerde Bijbelstichting (GBS) wil dat bereiken door een zo oorspronkelijk mogelijke uitgave van de Statenvertaling; de HSV door een zo begrijpelijk mogelijke. Nu liggen er twee sterk van elkaar verschillende versies van de Statenvertaling.

Polarisatie

De Stichting HSV wist vanaf het begin dat haar editie niet overal gebruikt zou worden en dus polariserend zou werken. Daartegen kan men volgens mij slechts aanvoeren dat de veronderstelde noodzaak van herziening zwaarder woog dan te verwachten polarisatie. Anderzijds siert het de Stichting HSV dat van die zijde thans geen scherpe reacties komen op polariserende woorden van GBS-zijde. Want wie de HSV afficheert als een list van satan en suggereert dat HSV-gebruikers in een kromme weg zalig willen worden, polariseert zo sterk dat een gesprek niet meer mogelijk is. Dat doen mensen die merkwaardigerwijze wél onbeschroomd zingen uit een psalmberijming die qua theologisch klimaat veel verder van hen afstaat.


De HSV wordt verweten geen eigenlijke Statenvertaling meer te zijn. Daarvoor zijn elders argumenten genoemd, waarvan er minstens een aantal steekhoudend is. Ik zal die niet herhalen. Was grotere terughoudendheid bij de Stichting HSV in het wijzigingsbeleid niet beter geweest? Had dat niet minder weerstand opgeroepen? Anderzijds, al zou de HSV geen Statenvertaling meer zijn, dan is daarmee nog niet aangetoond dat zij een onbetrouwbare weergave van de grondtekst biedt. Ze verdient mijns inziens voor letterlijkheid en accuratesse niet zo’n hoog cijfer als de oorspronkelijke Statenvertaling, maar of ze daarvoor een onvoldoende verdient, is allerminst aangetoond.

Begrijpelijkheid

De HSV wil begrijpelijk zijn. Ze is daarin behoorlijk geslaagd. Het achterwege laten van naamvallen en het wijzigen van verouderde of van betekenis veranderde woorden heeft geleid tot een goed leesbare tekst. De GBS houdt vast aan oude woorden en naamvallen, en verwijst voor verduidelijking naar de kanttekeningen. Maar de kanttekeningen verklaren geen naamvallen en oude woorden. Een kanttekening die meldt dat Jozef „een gemene knecht” was, roept zelfs meer vragen op dan ze verduidelijkt. De gereformeerde gezindte mag dus kiezen tussen een uitgave die zeer accuraat en letterlijk is, maar minder goed te begrijpen, en een uitgave die goed te begrijpen is, maar wat minder accuraat en letterlijk de grondtekst weergeeft.

De Stichting HSV wordt verweten overbodig dingen gewijzigd te hebben. Ook daarvan zijn elders mijns inziens overtuigende voorbeelden gegeven die ik niet zal herhalen. Maar de GBS voldoet in dit opzicht niet aan haar eigen criteria. Als verouderde vormen, verouderde woorden en naamvallen consequent gehandhaafd worden, waarom is dan ”allen gedierte” gewijzigd in ”aan al het gedierte”? Waarom zijn ”grasscheutkens” vervangen door ”grasscheutjes”, terwijl de ”jonkskens” bleven staan? Waarom is het aanstootgevende ”wijf” vervangen door ”vrouw”, terwijl veel aanstootgevender woorden als ”geil” bleven staan? Het handhavingsbeleid van de GBS is blijkbaar niet zo principieel als men doet voorkomen. In ieder geval is het niet consequent uitgevoerd. Als het ene niet gewijzigd kan of mag worden, waarom het andere dan wel?

Een herhaaldelijk aangevoerd bezwaar tegen de HSV is dat de opdracht tot herziening niet kerkelijk gegeven is. Dat is inderdaad wenselijk, maar in onze verdeelde gezindte vrijwel onmogelijk. Om diezelfde reden is ook de GBS een stichting waarvan niet alle bestuursleden kerkelijk mandaat hadden. Nooit is er de kerkelijke opdracht gegeven ”wijf” te vervangen. Is het niet ongeloofwaardig zelf niet te voldoen aan de maat waarmee men anderen meet?

Taalkundig probleem

De vergelijking tussen GBS en HSV levert geen goed-foutoordeel op. Omdat een letterlijke vertaling van de Schrift mij heel zwaar weegt, vind ik persoonlijk de GBS-uitgave een betere, maar zeker niet de best mogelijke uitgave van de Statenvertaling. Er is een puur geestelijk probleem in het verstaan van de Schrift, maar ook een puur taalkundig probleem in het verstaan van de oorspronkelijke Statenvertaling van die Schrift. Die twee moeten niet vereenzelvigd worden, zoals aan GBS-zijde soms gedaan lijkt te worden.

Op het taalkundige probleem schiet het antwoord van de GBS tekort, maar het antwoord van de HSV schiet zijn doel voorbij. Moet begrijpelijkheid ten koste gaan van accuratesse, zoals in de HSV? Moet conservatie van de Statenvertaling ten koste gaan van begrijpelijkheid, zoals bij de GBS? Het resultaat: verdeeldheid, wantrouwen, polarisatie. De pot die de ketel verwijt. Is de gulden middenweg echt onvindbaar?

De auteur is theoloog.

[Afgewezen]

Blijft staan dat wij (en velen met ons) vanuit de SV de betekenis van 'verstand' veel inniger / dieper ervaren dan jij doet.
Zo ook alle oude auteurs en belijdenissen die over het 'verstand' spreken.
De HSV breekt hiermee en dat lijkt mij zeer ongelukkig.
Nu begrijp ik ook wel waarom de belijdenisgeschriften moeten worden hertaald. Ook dáár zal 'verstand' in 'inzicht' worden aangepast.

B.v.:

De mens is van den beginne naar het beeld Gods geschapen, versierd in zijn verstand [wordt: INZICHT] met ware en zalige kennis van zijn Schepper en van andere geestelijke dingen; in zijn wil en hart met gerechtigheid; in al zijn genegenheid met zuiverheid; en is overzulks geheel heilig geweest. Maar door het ingeven des duivels en zijn vrijen wil van God afwijkende, heeft hij zichzelven van deze uitnemende gaven beroofd, en heeft daarentegen in de plaats van die over zich gehaald blindheid, schrikkelijke duisternis, ijdelheid en verkeerdheid des oordeels in zijn verstand [INZICHT]; boosheid, wederspannigheid en hardigheid in zijn wil en hart; mitsgaders ook onzuiverheid in al zijn genegenheden.

Voorts wanneer God dit Zijn welbehagen in de uitverkorenen uitvoert, en de ware bekering in hen werkt, zo is het dat Hij niet alleen het Evangelie hun uiterlijk doet prediken, en hun verstand [wordt INZICHT] krachtiglijk door den Heiligen Geest verlicht, opdat zij recht zouden verstaan en onderscheiden die dingen die des Geestes Gods zijn; maar Hij dringt ook in tot de binnenste delen des mensen met de krachtige werking van denzelven wederbarenden Geest; Hij opent het hart, dat gesloten is; Hij vermurwt dat hard is; Hij besnijdt dat onbesneden is. In den wil stort Hij nieuwe hoedanigheden en maakt dat die wil, die dood was, levend wordt; die boos was, goed wordt; die niet wilde, nu metterdaad wil; die wederspannig was, gehoorzaam wordt; Hij beweegt en sterkt dien wil alzo, dat hij als een goede boom vruchten van goede werken kan voortbrengen.

enzovoort.

De vraag is of het Nederlandse grondwoord voor verstand hetzelfde is als het Hebreeuwse grondwoord dat in de SV met 'verstand' en in de HSV met 'inzicht' vertaald is.
Volgens mij gaat het bij hertaling van de belijdenisgeschriften bij de HSV vooral om het aanpassen van de Bijbelteksten.
Maar ja, als je eenmaal begint door te draven...

[memento]

In het RD van vandaag een voorbeeld hoe het debat waardig gevoerd zou moeten worden :

Bindmiddel wordt breekijzer
Het antwoord van de HSV op het probleem van de verstaanbaarheid van de Statenvertaling schiet zijn doel voorbij, stelt drs. Pieter Rouwendal. Maar het antwoord van de GBS schiet tekort. Waar is de gulden middenweg?

De komst van de Herziene Statenvertaling (HSV) openbaart een breuklijn binnen de gereformeerde gezindte. Die werd, ondanks de interne verdeeldheid, onder andere door de Statenvertaling verbonden. Nu lijkt het bindmiddel een breekijzer te worden. Dat is droevig, temeer daar beide partijen een gemeenschappelijk doel hebben: de Statenvertaling te behouden voor het nageslacht. De Gereformeerde Bijbelstichting (GBS) wil dat bereiken door een zo oorspronkelijk mogelijke uitgave van de Statenvertaling; de HSV door een zo begrijpelijk mogelijke. Nu liggen er twee sterk van elkaar verschillende versies van de Statenvertaling.

Polarisatie

De Stichting HSV wist vanaf het begin dat haar editie niet overal gebruikt zou worden en dus polariserend zou werken. Daartegen kan men volgens mij slechts aanvoeren dat de veronderstelde noodzaak van herziening zwaarder woog dan te verwachten polarisatie. Anderzijds siert het de Stichting HSV dat van die zijde thans geen scherpe reacties komen op polariserende woorden van GBS-zijde. Want wie de HSV afficheert als een list van satan en suggereert dat HSV-gebruikers in een kromme weg zalig willen worden, polariseert zo sterk dat een gesprek niet meer mogelijk is. Dat doen mensen die merkwaardigerwijze wél onbeschroomd zingen uit een psalmberijming die qua theologisch klimaat veel verder van hen afstaat.


De HSV wordt verweten geen eigenlijke Statenvertaling meer te zijn. Daarvoor zijn elders argumenten genoemd, waarvan er minstens een aantal steekhoudend is. Ik zal die niet herhalen. Was grotere terughoudendheid bij de Stichting HSV in het wijzigingsbeleid niet beter geweest? Had dat niet minder weerstand opgeroepen? Anderzijds, al zou de HSV geen Statenvertaling meer zijn, dan is daarmee nog niet aangetoond dat zij een onbetrouwbare weergave van de grondtekst biedt. Ze verdient mijns inziens voor letterlijkheid en accuratesse niet zo’n hoog cijfer als de oorspronkelijke Statenvertaling, maar of ze daarvoor een onvoldoende verdient, is allerminst aangetoond.

Begrijpelijkheid

De HSV wil begrijpelijk zijn. Ze is daarin behoorlijk geslaagd. Het achterwege laten van naamvallen en het wijzigen van verouderde of van betekenis veranderde woorden heeft geleid tot een goed leesbare tekst. De GBS houdt vast aan oude woorden en naamvallen, en verwijst voor verduidelijking naar de kanttekeningen. Maar de kanttekeningen verklaren geen naamvallen en oude woorden. Een kanttekening die meldt dat Jozef „een gemene knecht” was, roept zelfs meer vragen op dan ze verduidelijkt. De gereformeerde gezindte mag dus kiezen tussen een uitgave die zeer accuraat en letterlijk is, maar minder goed te begrijpen, en een uitgave die goed te begrijpen is, maar wat minder accuraat en letterlijk de grondtekst weergeeft.

De Stichting HSV wordt verweten overbodig dingen gewijzigd te hebben. Ook daarvan zijn elders mijns inziens overtuigende voorbeelden gegeven die ik niet zal herhalen. Maar de GBS voldoet in dit opzicht niet aan haar eigen criteria. Als verouderde vormen, verouderde woorden en naamvallen consequent gehandhaafd worden, waarom is dan ”allen gedierte” gewijzigd in ”aan al het gedierte”? Waarom zijn ”grasscheutkens” vervangen door ”grasscheutjes”, terwijl de ”jonkskens” bleven staan? Waarom is het aanstootgevende ”wijf” vervangen door ”vrouw”, terwijl veel aanstootgevender woorden als ”geil” bleven staan? Het handhavingsbeleid van de GBS is blijkbaar niet zo principieel als men doet voorkomen. In ieder geval is het niet consequent uitgevoerd. Als het ene niet gewijzigd kan of mag worden, waarom het andere dan wel?

Een herhaaldelijk aangevoerd bezwaar tegen de HSV is dat de opdracht tot herziening niet kerkelijk gegeven is. Dat is inderdaad wenselijk, maar in onze verdeelde gezindte vrijwel onmogelijk. Om diezelfde reden is ook de GBS een stichting waarvan niet alle bestuursleden kerkelijk mandaat hadden. Nooit is er de kerkelijke opdracht gegeven ”wijf” te vervangen. Is het niet ongeloofwaardig zelf niet te voldoen aan de maat waarmee men anderen meet?

Taalkundig probleem

De vergelijking tussen GBS en HSV levert geen goed-foutoordeel op. Omdat een letterlijke vertaling van de Schrift mij heel zwaar weegt, vind ik persoonlijk de GBS-uitgave een betere, maar zeker niet de best mogelijke uitgave van de Statenvertaling. Er is een puur geestelijk probleem in het verstaan van de Schrift, maar ook een puur taalkundig probleem in het verstaan van de oorspronkelijke Statenvertaling van die Schrift. Die twee moeten niet vereenzelvigd worden, zoals aan GBS-zijde soms gedaan lijkt te worden.

Op het taalkundige probleem schiet het antwoord van de GBS tekort, maar het antwoord van de HSV schiet zijn doel voorbij. Moet begrijpelijkheid ten koste gaan van accuratesse, zoals in de HSV? Moet conservatie van de Statenvertaling ten koste gaan van begrijpelijkheid, zoals bij de GBS? Het resultaat: verdeeldheid, wantrouwen, polarisatie. De pot die de ketel verwijt. Is de gulden middenweg echt onvindbaar?

De auteur is theoloog.

Ik ben het helemaal en van harte eens hiermee! Eindelijk eens een nuchtere, genuanceerde reactie.

[Zonderling]

Beste Zonderling en Erasmiaan,

Nu wordt het toch een beetje grotesk. Verstand met goddelijk licht bestraald is natuurlijk meer dan IQ. Dat weet ik ook wel. Misschien is dat wel precies hetzelfde als geestelijk inzicht.

Toch heb ik nog geen enkel voorbeeld gelezen waarbij echt fundamentele theologische wissels omgaan in de vertaling. Er zijn allerlei bijzaken, die inderdaad ook anders gekozen hadden kunnen worden. Theologische wissels gaan er wat mij betreft wel om in de NBV 2004. Toch zitten ook daar, m.n. in de historische boeken van het OT heel mooi vertaalde stukken.

Evangelist,

Het is nooit mijn stelling hier geweest dat er in de HSV aantoonbaar fundamentele theologische wissels zijn omgegaan. Ik kan dat niet bewijzen en zal het daarom op deze manier ook niet stellen. Misschien moet u uw vraag daarom aan anderen stellen.

Wel ben ik huiverig voor aanpassingen in de sfeer van verstand = inzicht of gemoed = het denken e.d. of het 'verstaan' door het geloof = inzien door het geloof, e.d. Dat komt op mij nogal rationeel over eerlijk gezegd.

Ik keek vandaag de definities nog eens na in het woordenboek HEDENDAAGS (!) Nederlands van Van Dale en kwam daarin hetzelfde tegen:

inzicht: 1. kijk op het wezen van iets, intellectuele beheersing van een samenhang

verstand: vermogen om te denken en te begrijpen

Volgens mij gaat het in de woorden van de Schrift om het laatste en niet om het eerste.
(Hier laat ik deze discussie over verstand/inzicht bij.)

[Zonderling]

Waarom is het aanstootgevende ”wijf” vervangen door ”vrouw”, terwijl veel aanstootgevender woorden als ”geil” bleven staan?

Dit is een onzinnig voorbeeld.
Misschien kan de heer Rouwendal aangeven welk woord hij wil hebben in plaats van 'geil' ? Wel graag met dezelfde betekenis!

Dit brengt mij ook op de HSV-brochure die een woord als 'wijnzuipers' en 'zuipen' beneden niveau vindt.
Zo vinden we ook het woord 'drek' in de HSV niet meer terug, ook dat moest gekuist worden.
Wat een preutsheid! De Schrift is zo preuts niet, maar zegt de dingen rechtuit.

[refo]

Waarom is het aanstootgevende ”wijf” vervangen door ”vrouw”, terwijl veel aanstootgevender woorden als ”geil” bleven staan?

Dit is een onzinnig voorbeeld.
Misschien kan de heer Rouwendal aangeven welk woord hij wil hebben in plaats van 'geil' ? Wel graag met dezelfde betekenis!

Dit brengt mij ook op de HSV-brochure die een woord als 'wijnzuipers' en 'zuipen' beneden niveau vindt.
Zo vinden we ook het woord 'drek' in de HSV niet meer terug, ook dat moest gekuist worden.
Wat een preutsheid! De Schrift is zo preuts niet, maar zegt de dingen rechtuit.

In woorden van 1637....

[Willem]

Waarom is het aanstootgevende ”wijf” vervangen door ”vrouw”, terwijl veel aanstootgevender woorden als ”geil” bleven staan?

Dit is een onzinnig voorbeeld.
Misschien kan de heer Rouwendal aangeven welk woord hij wil hebben in plaats van 'geil' ? Wel graag met dezelfde betekenis!

Dit brengt mij ook op de HSV-brochure die een woord als 'wijnzuipers' en 'zuipen' beneden niveau vindt.
Zo vinden we ook het woord 'drek' in de HSV niet meer terug, ook dat moest gekuist worden.
Wat een preutsheid! De Schrift is zo preuts niet, maar zegt de dingen rechtuit.

In woorden van 1637....

i.p.v. het ouderwetse woord uit 1637 had het hedendaagse "comazuipen" wel geschikt geweest. Voor de andere woorden zal ik - in het kader van fatsoen - maar geen hedendaagse synoniemen plaatsen.

[refo]

Dus toch preuts...

[refo]

In Jer 50:11 geven de kanttekeningen zelf twee alternatieven voor 'geil'. Dus dat is een makkie.
Dat zei Reinier de Blois ook in Ede op de boekenbeurs: heel vaak konden we de juiste vertaling zo uit de kanttekeningen halen.

[Willem]

Dus toch preuts...

Had de woorden uit 1637 maar laten staan. Die snapt de jeugd helemaal prima.

[Zonderling]

In Jer 50:11 geven de kanttekeningen zelf twee alternatieven voor 'geil'. Dus dat is een makkie.
Dat zei Reinier de Blois ook in Ede op de boekenbeurs: heel vaak konden we de juiste vertaling zo uit de kanttekeningen halen.

In de kanttekeningen staan andere vertaalmogelijkheden, maar wel vertaalmogelijkheden die NIET de voorkeur hadden van de statenvertalers. En daar hadden zij doorgaans echt wel redenen voor. De mogelijkheden zijn doorgaans niet gelijkwaardig.