De GG kunnen niet mee met de HSV

[Afgewezen]

Beste huisman, ik blijf met het voorbeeld van Petrus en Paulus zitten. Petrus was ook eerlijk.

Maar Erasmiaan, dat gaat toch over de inhoud en niet over de taal? Petrus zei toch niet dat Paulus' taalgebruik zo moeilijk was of iets dergelijks, nee, het waren dingen, zwaar om te verstaan.

Dat zou inderdaad kunnen. Maar ik wil niet helemaal uitsluiten dat het ook met de taal te maken had (er staat ook iets over verdraaien tot hun eigen verderf, dat zou ook taalkundige oorzaak kunnen hebben). En verder was Paulus een geleerd man en Petrus een vissersman. Het is me ook niet geheel duidelijk hoe de scribenten het hier bedoelen; m.b.t. de inhoud of de taal?! Ze halen niet voor niets gelijk deze tekst van Petrus aan.

Als dat niet duidelijk is, is het in elk geval geen geldig argument. Maar ik geloof ook niet dat het hier om taalkundige kwesties gaat.
Neem nou de discussies die hier regelmatig gevoerd worden, over het geloof, over de uitverkiezing, of neem een zaak als de Drie-eenheid. Het zijn "dingen, zwaar om te verstaan", maar je kunt er in volledig 21e eeuws Nederlands over praten. En daar gaat het om.
Geen onnodige barrières. Gods Woord wordt er niet heiliger van als we naamvals-n'en gebruiken, of ouderwetse woorden als 'vervaard' of 'gewisselijk', etc. etc.
Laten we ons toch bepalen tot de kern en er niet allerlei bijzaken bijhalen.
Het argument van de belijdenissen en formulieren bijv. is een non-argument. Dat geldt namelijk voor welke nieuwe vertaling ook. Maar dat is alleen maar een praktisch bezwaar en geen inhoudelijk, laat staan 'geestelijk' bezwaar.

[rekcor]

Wat voor vertaling gebruikten de apostelen in het NT?

Zij hadden de Hebreeuwse boekrollen.

Maar voor citaten in het Grieks namen ze het niet zo nauw met de precieze vertaling en namen de vrijheid om de Septuagint te citeren (en ook die niet altijd precies)
http://www.bible-researcher.com/quote01.html

Dat is zo, ja.
Maar wel met dit grote verschil: zij werkten onder inspiratie van de Heilige Geest en dat doen de huidige vertalers niet.
Dus dat kan je niet zo maar één op één overnemen.

Ik vind dat je het vette gedeelte wel al te gemakkelijk stelt. Denk je echt dat de Heilige Geest mensen vandaag de dag niet meer inspireert?

Maar goed, ik begrijp je punt, maar ik ben het er niet mee eens. Mijn conclusie zou zijn: kennelijk vond - met eerbied gesproken! - de Heilige Geest een letterlijk citaat niet belangrijk, maar ging het Hem om de boodschap. Waarom is er anders niet letterlijk geciteerd? Dat is toch altijd beter, als we jouw redenering volgen?

E.e.a. wil natuurlijk niet zeggen dat wij vervolgens maar wat aan mogen rommelen, maar wel dat we niet op ieder vertaalslakje zout moeten leggen. Er zijn meer valide afwegingen dan het zo letterlijk volgen van de grondtekst.

Tenslotte: ook jij kiest voor een afbreuk doen aan de 100% zuiverheid, door niet tegen iedere vertaling te zijn (zoals de moslims dat bijv. zijn). Want je kunt ook zeggen: de mensen moeten maar Hebreeuws (en Grieks) leren lezen, want daarin is het zuivere Woord van God opgesteld. Natuurlijk, het zal moeilijk worden, maar als Joodse jongens van 12 Hebreeuws kunnen lezen, dan moeten wij /onze kinderen dat ook kunnen leren.

[Erasmiaan]

Beste huisman, ik blijf met het voorbeeld van Petrus en Paulus zitten. Petrus was ook eerlijk.

Maar Erasmiaan, dat gaat toch over de inhoud en niet over de taal? Petrus zei toch niet dat Paulus' taalgebruik zo moeilijk was of iets dergelijks, nee, het waren dingen, zwaar om te verstaan.

Dat zou inderdaad kunnen. Maar ik wil niet helemaal uitsluiten dat het ook met de taal te maken had (er staat ook iets over verdraaien tot hun eigen verderf, dat zou ook taalkundige oorzaak kunnen hebben). En verder was Paulus een geleerd man en Petrus een vissersman. Het is me ook niet geheel duidelijk hoe de scribenten het hier bedoelen; m.b.t. de inhoud of de taal?! Ze halen niet voor niets gelijk deze tekst van Petrus aan.

Als dat niet duidelijk is, is het in elk geval geen geldig argument. Maar ik geloof ook niet dat het hier om taalkundige kwesties gaat.
Neem nou de discussies die hier regelmatig gevoerd worden, over het geloof, over de uitverkiezing, of neem een zaak als de Drie-eenheid. Het zijn "dingen, zwaar om te verstaan", maar je kunt er in volledig 21e eeuws Nederlands over praten. En daar gaat het om.
Geen onnodige barrières. Gods Woord wordt er niet heiliger van als we naamvals-n'en gebruiken, of ouderwetse woorden als 'vervaard' of 'gewisselijk', etc. etc.
Laten we ons toch bepalen tot de kern en er niet allerlei bijzaken bijhalen.
Het argument van de belijdenissen en formulieren bijv. is een non-argument. Dat geldt namelijk voor welke nieuwe vertaling ook. Maar dat is alleen maar een praktisch bezwaar en geen inhoudelijk, laat staan 'geestelijk' bezwaar.

Het is geen non-argument als we over een herziening van de Statenvertaling praten. Als we over een nieuwe vertaling praten wel ja, maar daar gaat het niet over. Of toch wel?

[Afgewezen]

Het is geen non-argument als we over een herziening van de Statenvertaling praten. Als we over een nieuwe vertaling praten wel ja, maar daar gaat het niet over. Of toch wel?

Het gaat erom dat teksten veranderd zijn. Of dat nu gebeurd is onder het parapluutje 'herziening' of onder het parapluutje 'nieuwe vertaling', lijkt me niet echt relevant.

[Tiberius]

Dat is zo, ja.
Maar wel met dit grote verschil: zij werkten onder inspiratie van de Heilige Geest en dat doen de huidige vertalers niet.
Dus dat kan je niet zo maar één op één overnemen.

Ik vind dat je het vette gedeelte wel al te gemakkelijk stelt. Denk je echt dat de Heilige Geest mensen vandaag de dag niet meer inspireert?

Zeker denk ik dat. Dat is juist één van de kernpunten van de gereformeerde leer. Daarom heeft de Bijbel Goddelijk gezag en menselijke geschriften, van welke aard dan ook, niet, zelfs al zijn het belijdenisgeschriften.

Maar goed, ik begrijp je punt, maar ik ben het er niet mee eens. Mijn conclusie zou zijn: kennelijk vond - met eerbied gesproken! - de Heilige Geest een letterlijk citaat niet belangrijk, maar ging het Hem om de boodschap. Waarom is er anders niet letterlijk geciteerd? Dat is toch altijd beter, als we jouw redenering volgen?

Ik denk dat je abuis leest: het zijn namelijk wel letterlijke citaten, alleen uit een niet-zuivere vertaling, waar geen andere voorhanden was.

E.e.a. wil natuurlijk niet zeggen dat wij vervolgens maar wat aan mogen rommelen, maar wel dat we niet op ieder vertaalslakje zout moeten leggen. Er zijn meer valide afwegingen dan het zo letterlijk volgen van de grondtekst.

Het gaat om de getrouwheid van een vertaling. En waarom zou je een zeer getrouwe vertaling inruilen voor één die een stuk minder getrouw is?
Gisteren leek het even alsof men iets gevonden had, waarin de HSV leesbaarder zou zijn dan de SV. Ze zijn daar namelijk in het spoor van de NBG51 en de NBV gaan wandelen. Bleek later, dat het berust op een letterwisseling in de grondtaal.
Dan zie je dus hoe nauw het luistert.

Tenslotte: ook jij kiest voor een afbreuk doen aan de 100% zuiverheid, door niet tegen iedere vertaling te zijn (zoals de moslims dat bijv. zijn). Want je kunt ook zeggen: de mensen moeten maar Hebreeuws (en Grieks) leren lezen, want daarin is het zuivere Woord van God opgesteld. Natuurlijk, het zal moeilijk worden, maar als Joodse jongens van 12 Hebreeuws kunnen lezen, dan moeten wij /onze kinderen dat ook kunnen leren.

Dat zou het beste zijn, ja. Want vertalen is altijd vervalsen, welke vertaling je ook neemt.
Alleen is dat niet de vraag. De vraag is of we een zuiverder vertaling in willen ruilen voor een veel minder zuiver exemplaar. Dan zeg ik nee.

[eilander]

Het gaat om de getrouwheid van een vertaling. En waarom zou je een zeer getrouwe vertaling inruilen voor één die een stuk minder getrouw is?

Helemaal eens.

Gisteren leek het even alsof men iets gevonden had, waarin de HSV leesbaarder zou zijn dan de SV. Ze zijn daar namelijk in het spoor van de NBG51 en de NBV gaan wandelen. Bleek later, dat het berust op een letterwisseling in de grondtaal.
Dan zie je dus hoe nauw het luistert.

Dit roept bij mij toch een vraag op (maar als ik het niet goed zie, hoor ik dat graag): vind jij echt dat de HSV in alle gevallen slechter is dan de SV??

[Willem]

Joepie, ik mag de HSV gebruiken. Maar goed het voorbeeld van JGW geeft wel aan dat soms een aanpassing van de vertaling een verbetering is (of in dit geval kanttekeningen in de echte tekst onderbrengen)

Toch niet is nu wel duidelijk geworden. Ook deze aanpassing is dus geen verbetering.

[Nochtans]

Joepie, ik mag de HSV gebruiken. Maar goed het voorbeeld van JGW geeft wel aan dat soms een aanpassing van de vertaling een verbetering is (of in dit geval kanttekeningen in de echte tekst onderbrengen)

Toch niet is nu wel duidelijk geworden. Ook deze aanpassing is dus geen verbetering.

Als ik mij niet vergis is er nog niks duidelijk geworden. Hooguit dat men over de betekenis van het woord niet zeker is.

[Tiberius]

Het gaat om de getrouwheid van een vertaling. En waarom zou je een zeer getrouwe vertaling inruilen voor één die een stuk minder getrouw is?

Helemaal eens.

Gisteren leek het even alsof men iets gevonden had, waarin de HSV leesbaarder zou zijn dan de SV. Ze zijn daar namelijk in het spoor van de NBG51 en de NBV gaan wandelen. Bleek later, dat het berust op een letterwisseling in de grondtaal.
Dan zie je dus hoe nauw het luistert.

Dit roept bij mij toch een vraag op (maar als ik het niet goed zie, hoor ik dat graag): vind jij echt dat de HSV in alle gevallen slechter is dan de SV??

Laat ik het zo zeggen: ondanks alle pro-HSV'ers hier op het forum zijn we nog steeds naarstig (=ijverig, Tib) op zoek naar het eerste voorbeeld waar de HSV beter is dan de SV.

Maar in ernst: mijn mening is dat de HSV op punten best leesbaarder is, maar dat dat grosso modo ten koste is gegaan van de betrouwbaarheid. Zie de vele voorbeelden hier door Zonderling en elders door anderen aangehaald.

[Tiberius]

Joepie, ik mag de HSV gebruiken. Maar goed het voorbeeld van JGW geeft wel aan dat soms een aanpassing van de vertaling een verbetering is (of in dit geval kanttekeningen in de echte tekst onderbrengen)

Toch niet is nu wel duidelijk geworden. Ook deze aanpassing is dus geen verbetering.

Als ik mij niet vergis is er nog niks duidelijk geworden. Hooguit dat men over de betekenis van het woord niet zeker is.

Ik geloof niet, dat je de postings van Zonderling nu juist interpreteert.
Maar zelfs al zou jouw opmerking kloppen, dan is het nog vreemd, dat de zich noemende Herziene Statenvertaling bij twijfel het spoor volgt van de NBG51, NBV, GNB, etc. in plaats van dat van de Statenvertaling.

[parsifal]

Verbeteringen zijn zeker (vanuit de principes van de SV) dat
Het schuingedrukte "andere" in 2 Kon 23:5 is weggelaten. Het was dan wel schuingedrukt maar de toevoeging slaat verder nergens op.

Verder is het onderscheid in vertaling tussen Agape en Phileo meer in lijn met de principes van de SV dan wat de SV zelf doet (zelfs als de twee woorden dezelfde betekenis hebben, wat omstreden is).

[Nochtans]

Joepie, ik mag de HSV gebruiken. Maar goed het voorbeeld van JGW geeft wel aan dat soms een aanpassing van de vertaling een verbetering is (of in dit geval kanttekeningen in de echte tekst onderbrengen)

Toch niet is nu wel duidelijk geworden. Ook deze aanpassing is dus geen verbetering.

Als ik mij niet vergis is er nog niks duidelijk geworden. Hooguit dat men over de betekenis van het woord niet zeker is.

Ik geloof niet, dat je de postings van Zonderling nu juist interpreteert.
Maar zelfs al zou jouw opmerking kloppen, dan is het nog vreemd, dat de zich noemende Herziene Statenvertaling bij twijfel het spoor volgt van de NBG51, NBV, GNB, etc. in plaats van dat van de Statenvertaling.

Dat is inderdaad frappant te noemen, ik weet niet met welke bedoeling de herzieners dit gedaan hebben.
Zonderling gaf al aan dat dit bewuste woord maar één keer in de bijbel gebruikt wordt en dat daarmee de betekenis niet zeker is. Natuurlijk zijn er door de tijd verschillende verklaringen gegeven, maar nog geen zó overtuigend dat die onzekerheid weg is.

[Tiberius]

Verbeteringen zijn zeker (vanuit de principes van de SV) dat
Het schuingedrukte "andere" in 2 Kon 23:5 is weggelaten. Het was dan wel schuingedrukt maar de toevoeging slaat verder nergens op.

Verder is het onderscheid in vertaling tussen Agape en Phileo meer in lijn met de principes van de SV dan wat de SV zelf doet (zelfs als de twee woorden dezelfde betekenis hebben, wat omstreden is).

Het eerste heb je gelijk in. Ik hoef denk ik aan jou niet uit te leggen hoe dat tussenvoegsel ontstaan is.

Het tweede ben ik in zoverre met je eens, als het om twee gelijkwaardige synoniemen gaat. Kennelijk heeft de HSV er voor gekozen om woorden te gebruiken die een iets verschillende betekenis hebben, wat, zoals je zelf al aangeeft, onzeker is, niet alleen vanuit het koinè Grieks, maar ook vanuit exegetisch oogpunt.
Ook hier zien we dat de herzieners weer een ander spoor kiezen (want dat er verschillende woorden staan, was bij de statenvertalers uiteraard ook bekend).

[Erasmiaan]

Het is geen non-argument als we over een herziening van de Statenvertaling praten. Als we over een nieuwe vertaling praten wel ja, maar daar gaat het niet over. Of toch wel?

Het gaat erom dat teksten veranderd zijn. Of dat nu gebeurd is onder het parapluutje 'herziening' of onder het parapluutje 'nieuwe vertaling', lijkt me niet echt relevant.

Maar bij een échte herziening zal dat beperkt zijn gebleven tot vervanging van moeilijke woorden, wat naamvallen en misschien eens een echte fout. Daar heb ik hier overigens nog niet veel van gezien. Maar, wat ik er mee wilde zeggen, dan veranderd de tekst weinig tot niets, en is er niet zo''n grote kloof als er nu is met de HSV.

[Zonderling]

Ik geloof niet, dat je de postings van Zonderling nu juist interpreteert.
Maar zelfs al zou jouw opmerking kloppen, dan is het nog vreemd, dat de zich noemende Herziene Statenvertaling bij twijfel het spoor volgt van de NBG51, NBV, GNB, etc. in plaats van dat van de Statenvertaling.

Dat is inderdaad frappant te noemen, ik weet niet met welke bedoeling de herzieners dit gedaan hebben.
Zonderling gaf al aan dat dit bewuste woord maar één keer in de bijbel gebruikt wordt en dat daarmee de betekenis niet zeker is. Natuurlijk zijn er door de tijd verschillende verklaringen gegeven, maar nog geen zó overtuigend dat die onzekerheid weg is.

Jullie hebben het nog steeds over Jesaja 54:8: 'in een kleine toorn' (HSV: 'in een stortvloed van grote toorn').

Het is niet zo heel vreemd dat de herzieners dit gedaan hebben, want zij hebben vermoedelijk de letterverwisseling niet eens opgemerkt.
Want dit voorbeeld is door de herzieners zelf aangereikt in de brochure 'De Statenvertaling herzien' (2009), waarin ze ronduit zeggen dat de Statenvertalers hier zijn afgeweken van de Hebreeuwse grondtekst. Zij menen dat de Statenvertalers hier de Septuaginta gevolgd zijn. Deze toelichting wijst erop dat de herzieners zich niet bewust zijn geweest van het feit dat zij een woord hebben gelezen dat in de grondtekst niet staat (maar dat geconstrueerd is door één letter in het woord te wijzigen). Wanneer zij zich dat wél bewust zijn geweest, dan is deze toelichting namelijk klinkklare onzin. Zoals ik al eerder aangaf vinden we de lezing van de Statenvertaling ook bij de joodse rabbijnen (en nog steeds in de joods-engelse Tanakh vertaling). De Septuaginta heeft hierin voor de Statenvertalers zeker geen beslissende rol gespeeld.

Overigens kiezen de herzieners heel vaak bij twijfel voor een andere vertaling dan de Statenvertaling. (Zelfs ook wanneer er geen twijfel is, doen zij dat.)
Je kunt dit frappant noemen, maar ik heb inmiddels geleerd mij nergens meer over te verbazen.