De GG kunnen niet mee met de HSV

[huisman]

Ik zie nu twee keer dat de argumentatie niet echt sterk of zelfs verre van sterk is. Mag ik eens vragen, welke argumenten zijn dan niet echt sterk of verre van sterk? Ben ik wel benieuwd naar.

Niet alle voorbeelden zijn even sterk dus lijkt het mij verstandig om alleen de duidelijke voorbeelden te noemen in de SB b.v. dit voorbeeld uit deel 3 vind ik wel goed en ben ik het met de SB eens.

Toen hief Jakob zijn voeten op en ging naar het land der kinderen van het oosten’, zo begint Genesis 29. We willen onmiddellijk toegeven dat de
uitdrukking ‘voeten opheffen’ niet alledaagse Nederlands is. Maar, laten we ons niet vergissen, dat is het ook niet in het Hebreeuws. Vaak lezen we over de ‘hand opheffen’, maar alleen in deze tekst over het opheffen van de voeten. Zo’n zeldzame uitdrukking maakt de lezer oplettend. De Statenvertalers tekenen aan: ‘Door deze manier van spreken wordt te kennen gegeven, dat Jakob door de voorgaande Goddelijke aanspraak getroost en versterkt zijnde, met lust en vreugde zijns weegs reisde.’ De SV wilde de kracht van de grondtaal laten staan, met de uitleg die een rijke boodschap meegeeft. Bethel heeft Jakob nieuwe kracht gegeven. Het doet ons denken aan de spijze die Elia kreeg bij de jeneverboom en aan de woorden van de psalmist: Hij maakt mijn voeten als der hinden.
Is het geen verarming dat de HSV hier heeft: Daarna begaf Jakob zich op weg?

Ook b.v. de keus van de HSV om nageslacht te gebruiken i.p.v. zaad vind ik een slechte keus van het HSV met de reden die in artikel 3 genoemd wordt

Maar de niet vertaal argumenten zijn erg zwak ik citeer er één.

Toen de HSV via internet en later via deeluitgaven stukje voor beetje gepubliceerd werd (overigens, zo breng je een Bijbel toch niet op de markt?)

Waarom zou je een vertaling niet in gedeelten mogen publiceren om zo de kritiek te kunnen verwerken in de vertaling ?

En dit vond ik een heel merkwaardige zin

Dat is de Statenbijbel, waar vele geslachten bij hebben geleefd, waar honderden kinderen des Heeren door zijn onderwezen.

Ik hoop en geloof dat wij sinds 1637 niet over honderden maar over tienduizenden van Gods kinderen mogen spreken die onderwezen zijn door de SV. ( Of ben ik nu te ruim? )

[MarthaMartha]

Dit bijvoorbeeld, een kerkelijk besluit, uit welke kerk zou dat moeten komen in een tijd van zoveel verdeeldheid? En buiten dat, laat de bijbel alsjeblieft in zoveel mogelijk talen vertaald worden.... ook voor de landen waar nog geen kerk een besluit zou kunnen nemen.

Daar is de GBS heel druk mee. En uit welke kerk? Ik zou het ook niet weten.

Een leesbare vertaling voor de tijd van nu, betekent niet dat je iets anders als lager wegzet, misschien wel als minder begrijpelijk voor de tijd van nu. We zeggen toch ook niet dat de Statenvertaling een stapje lager staat dan de oorspronkelijke grondtaal waaruit het vertaald is? Nee, we hebben met de Statenvertaling een bijbel in de taal die we verstaan.

De stap van de grondtaal naar de Statenvertaling en van de Statenvertaling naar de HSV is niet vergelijkbaar. Dus wat je nu zegt gaat dan ook niet op.

uiteraard.... maar wij gebruiken nu toch ook een leesbare vertaling en niet meer de bijbel in de oude druk, reken maar dat honderden kinderen des Heeren daar door zijn onderwezen! Daar doe ik niks aan af, maar dat we nu een statenvertaling hebben in leesbaarder Nederlands vind ik wel héél fijn.

Ik begrijp dat. Echter, dat jij iets héél fijn vindt maakt de argumenten niet niet verre van sterk.

Dit geldt voor iedere vertaling en gaat om een geestelijk verstaan van wat de Heere zegt. Het feit dat Gods Geest daarin mee moet komen en ons hart moet openen voor de inhoud van Gods inhoud, betekent niet dat we niet naar een vertaling mogen streven die voor ons verstand in elk geval te begrijpen (beter te begrijpen) is. Dat zijn verschillende discussies.

Ik vraag me af of dat zo is. Is het voor ons verstand dan beter te begrijpen? Wellicht heb je een voorbeeld.

Tja Ander, je vroeg naar wat bijv. niet sterk gevonden werd, nou ik gaf een aantal voorbeelden.
Ervaring heeft inmiddels natuurlijk wel geleerd dat we hier tijden over kunnen discussieren zonder dat we het eens worden.
Wat ik goed vind kun jij fout vinden.... en omgekeerd.

GBS is natuurlijk ook een stichting en geen kerk.... die kunnen -net als HSV- uit diverse kerken voorstanders verzamelen, maar dan is het nog anders dan bij de SV waar een synode zich hierover boog.

dat je mijn tweede argument niet goed vindt omdat jij de stappen niet vergelijkbaar vindt, dat kan, dat mag... ik laat hem nog staan voor mezelf.

dat ik het derde stukje afsluit met dat ik iets héél fijn vind, kun je de rest van het argument nog niet wegschuiven natuurlijk, ik vind wel meer dingen fijn (of niet), het vergelijk met de oude druk naar nieuwe druk terwijl vele kinderen des Heeren zeer vertroost en onderwezen zijn door de oude druk blijft daarmee staan. En dat dit dus geen argument is om maar geen verbeteringen / veranderingen toe te passen gold in het verleden niet (naar SV) en nu opeens wel, dat vind ik nog steeds niet sterk.

Het laatste weet je zelf wel voorbeelden van he? pas lazen wij aan tafel uit genesis over iets onder tribuut... geen idee wat het is. Nou kan er natuurlijk een onmiddelijke openbaring komen en ik kan dagen erover tobben wat dát nou betekent en het op bijzondere wijze te weten komen, maar ik kan ook even nazoeken en dan blijkt het schatting, of slavernij te betekenen, nou ... als we dat er nou gewoon neerzetten snappen we in elk geval met ons verstand wat dat woord betekent.... en dat lijkt mij geen probleem.

[MarthaMartha]

er zijn inderdaad dingen anders, waarbij de SB zich afvraagt waarom dat gedaan is. Maar weet je, evenvaak zit ik in de kerk en zegt een predikant: eigenlijk staat er in de grondtaal....... (en dan vraag ik me altijd af: waarom staat dat er dan niet gewoon), het meest bekend is daarin wel de vraag aan Petrus: hebt gij Mij lief? de vraag waarin Christus in de grondtaal steeds dieper afdaalt naar Petrus, maar wat we in de SV niet terug kunnen vinden....

En hoe doet de H(s)V dit?

geen idee nog...

[Willem]

Dat is de Statenbijbel, waar vele geslachten bij hebben geleefd, waar honderden kinderen des Heeren door zijn onderwezen.

Ik hoop en geloof dat wij sinds 1637 niet over honderden maar over tienduizenden van Gods kinderen mogen spreken die onderwezen zijn door de SV. ( Of ben ik nu te ruim? )

Ik bemerk dat je de prioriteit uit de 3 artikelen uit de SB wel weet te vinden. Hulde voor je scherpe en inhoudelijke reactie. Briljant.

[MarthaMartha]

Willem, het is makkelijk om degenen die hun nek uitsteken af te schieten, wat vind jij nou een sterk argument en waarom?

[refo]

Dat is de Statenbijbel, waar vele geslachten bij hebben geleefd, waar honderden kinderen des Heeren door zijn onderwezen.

Ik hoop en geloof dat wij sinds 1637 niet over honderden maar over tienduizenden van Gods kinderen mogen spreken die onderwezen zijn door de SV. ( Of ben ik nu te ruim? )

Ik bemerk dat je de prioriteit uit de 3 artikelen uit de SB wel weet te vinden. Hulde voor je scherpe en inhoudelijke reactie. Briljant.

Op pakweg 200.000 leden in de geschiedenis van de GG is het wel wat mager dat er mogelijk honderden zijn onderwezen. Huisman heeft daar inderdaad een goed punt. Neemt de SB de achterban wel serieus?

[Hendrikus]

er zijn inderdaad dingen anders, waarbij de SB zich afvraagt waarom dat gedaan is. Maar weet je, evenvaak zit ik in de kerk en zegt een predikant: eigenlijk staat er in de grondtaal....... (en dan vraag ik me altijd af: waarom staat dat er dan niet gewoon), het meest bekend is daarin wel de vraag aan Petrus: hebt gij Mij lief? de vraag waarin Christus in de grondtaal steeds dieper afdaalt naar Petrus, maar wat we in de SV niet terug kunnen vinden....

En hoe doet de H(s)V dit?

geen idee nog...

dan heb je mijn posting gemist

[Ander]

Tja Ander, je vroeg naar wat bijv. niet sterk gevonden werd, nou ik gaf een aantal voorbeelden.
Ervaring heeft inmiddels natuurlijk wel geleerd dat we hier tijden over kunnen discussieren zonder dat we het eens worden.
Wat ik goed vind kun jij fout vinden.... en omgekeerd.

Oftewel, een gesprek hierover heeft geen zin. Dat is duidelijk dan.

[albion]

er zijn inderdaad dingen anders, waarbij de SB zich afvraagt waarom dat gedaan is. Maar weet je, evenvaak zit ik in de kerk en zegt een predikant: eigenlijk staat er in de grondtaal....... (en dan vraag ik me altijd af: waarom staat dat er dan niet gewoon), het meest bekend is daarin wel de vraag aan Petrus: hebt gij Mij lief? de vraag waarin Christus in de grondtaal steeds dieper afdaalt naar Petrus, maar wat we in de SV niet terug kunnen vinden....

En hoe doet de H(s)V dit?

15 Toen zij dan de middagmaaltijd gebruikt hadden, zei Jezus tegen Simon Petrus: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij meer lief dan dezen? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Weid Mijn lammeren.

16 Hij zei opnieuw tegen hem, voor de tweede keer: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij lief? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Hoed Mijn schapen.

17 Hij zei voor de derde keer tegen hem: Simon, zoon van Jona, houdt u van Mij? Petrus werd bedroefd, omdat Hij voor de derde keer tegen hem zei: Houdt u van Mij? En hij zei tegen Hem: *Heere, U weet alle dingen, U weet dat ik van U houd. Jezus zei tegen hem: Weid Mijn schapen.

Ik vind hebt u Mij lief heel wat sterker klinken en véél persoonlijker, dan houdt u van Mij? Dat mag dan gevoelsmatig zijn, het zij zo. Ik houd van... is een uitdruikking die ik voor heel wat dingen kan gebruiken.

[Johann Gottfried Walther]

er zijn inderdaad dingen anders, waarbij de SB zich afvraagt waarom dat gedaan is. Maar weet je, evenvaak zit ik in de kerk en zegt een predikant: eigenlijk staat er in de grondtaal....... (en dan vraag ik me altijd af: waarom staat dat er dan niet gewoon), het meest bekend is daarin wel de vraag aan Petrus: hebt gij Mij lief? de vraag waarin Christus in de grondtaal steeds dieper afdaalt naar Petrus, maar wat we in de SV niet terug kunnen vinden....

En hoe doet de H(s)V dit?

15 Toen zij dan de middagmaaltijd gebruikt hadden, zei Jezus tegen Simon Petrus: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij meer lief dan dezen? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Weid Mijn lammeren.

16 Hij zei opnieuw tegen hem, voor de tweede keer: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij lief? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Hoed Mijn schapen.

17 Hij zei voor de derde keer tegen hem: Simon, zoon van Jona, houdt u van Mij? Petrus werd bedroefd, omdat Hij voor de derde keer tegen hem zei: Houdt u van Mij? En hij zei tegen Hem: *Heere, U weet alle dingen, U weet dat ik van U houd. Jezus zei tegen hem: Weid Mijn schapen.

Ik vind hebt u Mij lief heel wat sterker klinken en véél persoonlijker, dan houdt u van Mij? Dat mag dan gevoelsmatig zijn, het zij zo. Ik houd van... is een uitdruikking die ik voor heel wat dingen kan gebruiken.

Wat bedoel je precies? Houd je wel in het oog, dat je hier met verschillende grondwoorden hebt te maken?
Als ik me niet vergis, "aga'paoo" en "phi'leo"

[Mister]

er zijn inderdaad dingen anders, waarbij de SB zich afvraagt waarom dat gedaan is. Maar weet je, evenvaak zit ik in de kerk en zegt een predikant: eigenlijk staat er in de grondtaal....... (en dan vraag ik me altijd af: waarom staat dat er dan niet gewoon), het meest bekend is daarin wel de vraag aan Petrus: hebt gij Mij lief? de vraag waarin Christus in de grondtaal steeds dieper afdaalt naar Petrus, maar wat we in de SV niet terug kunnen vinden....

En hoe doet de H(s)V dit?

15 Toen zij dan de middagmaaltijd gebruikt hadden, zei Jezus tegen Simon Petrus: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij meer lief dan dezen? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Weid Mijn lammeren.

16 Hij zei opnieuw tegen hem, voor de tweede keer: Simon, zoon van Jona, hebt u Mij lief? Hij zei tegen Hem: Ja, Heere, U weet dat ik van U houd. Hij zei tegen hem: Hoed Mijn schapen.

17 Hij zei voor de derde keer tegen hem: Simon, zoon van Jona, houdt u van Mij? Petrus werd bedroefd, omdat Hij voor de derde keer tegen hem zei: Houdt u van Mij? En hij zei tegen Hem: *Heere, U weet alle dingen, U weet dat ik van U houd. Jezus zei tegen hem: Weid Mijn schapen.

Ik vind hebt u Mij lief heel wat sterker klinken en véél persoonlijker, dan houdt u van Mij? Dat mag dan gevoelsmatig zijn, het zij zo. Ik houd van... is een uitdruikking die ik voor heel wat dingen kan gebruiken.

En daar zit dus ook een deel van het probleem. De gevoelswaarde. Als dingen ineens 'gewoon' gaan klinken, lijkt dat voor mensen een reden om argwanend te worden.

[memento]

De argumenten, op de voorbeelden na, vind ik zwak. Maar tegelijkertijd denk ik dat ze wel aansluiten bij de doelgroep. Ik vind het heel goed dat concrete voorbeelden genoemd worden. Wel vind ik het jammer dat ze niet een paar van die voorbeelden uitgebreid uitgewerkt hebben. En dan bedoel ik voorbeelden die inhoudelijk overtuigend zijn. De voorbeelden die nu uitgewerkt worden, daarvan denk ik dat de jeugd (al dan niet terecht) zegt: Moet je over zoiets je zo druk maken, daar staat toch gewoon hetzelfde?

Misschien moeten ze Zonderling eens vragen voor een paar artikelen

[Tiberius]

(...) het meest bekend is daarin wel de vraag aan Petrus: hebt gij Mij lief? de vraag waarin Christus in de grondtaal steeds dieper afdaalt naar Petrus, maar wat we in de SV niet terug kunnen vinden....

Dat voorbeeld moge meest bekend zijn, het klopt echter niet.

En wel om verschillende redenen.
1. Zoals hieronder al aangegeven is het maar zeer de vraag of het ene woord, agapè, in het koinè Grieks een diepere betekenis heeft dan phileo. Vele geleerden menen van niet.
2. Petrus werd niet ontroerd omdat Christus zo afgedaald zou zijn, maar omdat de Heere het voor de derde keer tot hem zei. Kennelijk had het voor hem, Petrus, drie keer dezelfde betekenis.
3. Bovendien was de omgangstaal tussen Christus en Zijn discipelen niet Grieks, maar Aramees.

Aldus het antwoord van ds. W. Pieters een poosje terug in het blad Om Sions Wil.

Waarbij ik zelf nog wil toevoegen, dat het nog maar zeer de vraag is of in de Nederlandse taal een vergelijkbaar synoniem voor het woord liefhebben bestaat.

[Mister]

De argumenten, op de voorbeelden na, vind ik zwak. Maar tegelijkertijd denk ik dat ze wel aansluiten bij de doelgroep. Ik vind het heel goed dat concrete voorbeelden genoemd worden. Wel vind ik het jammer dat ze niet een paar van die voorbeelden uitgebreid uitgewerkt hebben. En dan bedoel ik voorbeelden die inhoudelijk overtuigend zijn. De voorbeelden die nu uitgewerkt worden, daarvan denk ik dat de jeugd (al dan niet terecht) zegt: Moet je over zoiets je zo druk maken, daar staat toch gewoon hetzelfde?

Misschien moeten ze Zonderling eens vragen voor een paar artikelen

Inderdaad. En evengoed staan er zaken in de SV die niet kloppen. Vanuit de grondtaal gezien. Maar daar hoor je niets over.

[Tiberius]

Misschien moeten ze Zonderling eens vragen voor een paar artikelen

Dat zou wellicht inhoudelijk sterker zijn, maar daar is bewust niet voor gekozen.
De gemiddelde SB-lezer kan wel uitleggen, dat er een grote kloof met de oudvaderen en belijdenisgeschriften zal ontstaan, maar de fijne taalkundige en theologische finesses is denk ik aan hen niet besteed.