Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Zonderling]

Zonderling, engelsen een woord voor koe gebruiken dat iets is als 'grass-eater' (we veronderstellen even dat 'cow' en dergelijke niet bestaan), en wij hollanders noemen dat beest 'koe', mogen we dat 'grass-eater' vertalen met 'koe', of moeten we er 'gras-eter' van maken?
En geldt dit dan niet hetzelfde als met het Hebreeuws?

Fjodor, inderdaad moet je in een vertaling geen niet-Nederlandse woorden gaan gebruiken.
Maar metonymia zoals 'zaad' moet je wel laten staan. Dat woord komt in iedere taal voor.

(N.B. zaad is qua betekenis niet identiek aan nageslacht, maar het roept deze betekenis op door associatie. Dat is in het Hebreeuws zo, en dat is in het Nederlands zo. De Bijbel staat vol met metonymia en dat is een deel van de rijkdom ervan.)

(Zie ook de volgende passage op Wikipedia: "Metonymie kent verschillende specifieke toepassingen, bijvoorbeeld in de cognitieve taalkunde. Hier kan metonymie bijvoorbeeld de vorm hebben van het identificeren van iets gecompliceerds aan de hand van één enkel kenmerk. Dit is tevens een van de basiskenmerken van cognitie; iets wat snel in het oog springt of gemakkelijk te identificeren is, wordt gebruikt als basis om het grotere geheel waar het bijhoort of deel van uitmaakt te identificeren. Metonymie hangt daarnaast samen met andere rudimentaire cognitieve processen, verschijnselen en objecten die aan taalgebruik ten grondslag liggen, zoals de associatie van "zweet" en "zweten" met "zwaar werk". Ook in de retorica en de literatuur wordt veel gebruikgemaakt van metonymieën.")

[Afgewezen]

Ik weet van mijn zus dat zij in een klas op de basisschool eens met haar klas de tekst las: "En Athalia bracht al het mannelijk zaad om."
Die tekst was voor de kinderen volstrekt onbegrijpelijk. Ik heb het dan over Zeeuwse kindertjes van twintig, vijfentwintig jaar geleden.

[Zonderling]

Ik weet van mijn zus dat zij in een klas op de basisschool eens met haar klas de tekst las: "En Athalia bracht al het mannelijk zaad om."
Die tekst was voor de kinderen volstrekt onbegrijpelijk. Ik heb het dan over Zeeuwse kindertjes van twintig, vijfentwintig jaar geleden.

Heel gezond dat die kindertjes nog iets konden leren.
Dat doen we ons hele leven door als het goed is.

[Luther]

@Zonderling
Ik ben bang dat ik nu een hele foute opmerking ga maken, maar het woord "zaad" is toch geen Nederlands meer als het gaat om nageslacht?

Dat geldt ook voor de uitdrukking "in Izak".

Wat de hand opheffen betreft: ook deze uidrukking bestaat niet meer. En het gaat om zweren.

Kortom: als het gaat om het begrip 'zaad' en 'de hand opheffen' zie ik niet in waarom hier een principieel verkeerde vertaling is gegeven door de HSV, waardoor ik Gods stem niet meer (goed) zou horen.

[Afgewezen]

Ik weet van mijn zus dat zij in een klas op de basisschool eens met haar klas de tekst las: "En Athalia bracht al het mannelijk zaad om."
Die tekst was voor de kinderen volstrekt onbegrijpelijk. Ik heb het dan over Zeeuwse kindertjes van twintig, vijfentwintig jaar geleden.

Heel gezond dat die kindertjes nog iets konden leren.
Dat doen we ons hele leven door als het goed is.

Flauw. Want die kinderen kenden de Nederlandse taal al. Nu moeten ze nog de speciale Bijbeltaal gaan leren volgens jou?

[Ander]

Ik weet van mijn zus dat zij in een klas op de basisschool eens met haar klas de tekst las: "En Athalia bracht al het mannelijk zaad om."
Die tekst was voor de kinderen volstrekt onbegrijpelijk. Ik heb het dan over Zeeuwse kindertjes van twintig, vijfentwintig jaar geleden.

Heel gezond dat die kindertjes nog iets konden leren.
Dat doen we ons hele leven door als het goed is.

Flauw. Want die kinderen kenden de Nederlandse taal al. Nu moeten ze nog de speciale Bijbeltaal gaan leren volgens jou?

Ik snap je punt ook niet zo, Afgewezen. Ik moet elke dag heel veel teksten uitleggen. Dan noem jij nog een makkelijke. Maar wees eerlijk: als ik op de basisschool de volgende teksten voorleg:

1 Toen Athalia, - 2 Kron. 22:10de moeder van Ahazia, zag dat haar zoon dood was, stond zij op en bracht zij heel het koninklijk nageslacht om.
2 Maar Joseba, de dochter van koning Joram, de zuster van Ahazia, nam Joas, de zoon van Ahazia, en nam hem weg uit het midden van de zonen van de koning die ter dood gebracht werden, en bracht hem en zijn voedster naar de linnenkamer. En zij verborgen hem voor Athalia, zodat hij niet gedood werd.

1 TOEN nu Athália, de moeder van Aházia, zag dat haar zoon dood was, zo maakte zij zich op en bracht al het koninklijke zaad om.
2 Maar Joséba, de dochter van den koning Joram, de zuster van Aházia, nam Joas, den zoon van Aházia, en stal hem uit het midden van des konings zonen die gedood werden, zettende hem en zijn voedster in een slaapkamer; en zij verborgen hem voor Athália, dat hij niet gedood werd.

Zou ik bij de tweede quote meer uit moeten leggen? Ik geloof er niet veel van. Ik ben gewend om met de klas de teksten door te lopen en toe te lichten. 't Liefst met behulp van de kanttekeningen (lang leve de digiborden en het CD'tje van de GBS of statenvertaling.net). Daarnaast hoort de door jouw genoemde tekst bij een geschiedenis. En het door jouw gesignaleerde probleem is heel simpel uit te leggen. Ik weet het nog van mijn basisschoolleeftijd: ik wist drommels goed dat Joas als enige overgebleven was en dat verder alle mannelijke nakomelingen gedood werden. En toen was ik nog jong.

[Zonderling]

@Zonderling
Ik ben bang dat ik nu een hele foute opmerking ga maken, maar het woord "zaad" is toch geen Nederlands meer als het gaat om nageslacht?

Dat geldt ook voor de uitdrukking "in Izak".

Wat de hand opheffen betreft: ook deze uidrukking bestaat niet meer. En het gaat om zweren.

Kortom: als het gaat om het begrip 'zaad' en 'de hand opheffen' zie ik niet in waarom hier een principieel verkeerde vertaling is gegeven door de HSV, waardoor ik Gods stem niet meer (goed) zou horen.

O, o, Luther, we komen maar moeilijk op één lijn.
Zoals ook gezegd in een mail zojuist: 'zaad' is een metonymia, zowel in het Hebreeuws als het Nederlands. Het is geen identiek begrip, maar roept alleen door associatie de juiste betekenis op. Dat is een deel van de rijkdom van de Schrift.

In het zweren gaat het ook om de wijze van zweren. Het Hebreeuws kent ook andere woorden voor zweren, maar in dit geval wordt de wijze van zweren ons geleerd. Niet overbodig lijkt mij.

Ik maak mij er sterk voor om zo min mogelijk onnodig in de Schrift aan te passen. De voorbeelden die ik genoemd heb, kan iedere Bijbellezer binnen de kortste keren zich eigen maken. Maar het is een ernstige verarming wanneer we meteen de 'makkelijkste' manier kiezen, het 'simpel' willen zeggen en de woorden die de Heilige Geest gebruikt heeft, te verwaarlozen. Dan heb je in de kern ook geen argument meer om NBV of Groot Nieuws af te wijzen.

[Afgewezen]

En het door jouw gesignaleerde probleem is heel simpel uit te leggen. Ik weet het nog van mijn basisschoolleeftijd: ik wist drommels goed dat Joas als enige overgebleven was en dat verder alle mannelijke nakomelingen gedood werden. En toen was ik nog jong.

Natuurlijk, alles is uit te leggen. Maar we willen toch een verstaanbare Bijbel hebben?

PS Het gaat me er niet om een pleidooi voor de HSV te voeren, maar in het rigide standpunt van Zonderling kan ik me ook niet helemaal vinden. En idd. heb ik een zwak voor de Groot Nieuws-vertaling. Mijn bezwaar richt zich vooral op de achtergrond van de vertalers.

[parsifal]

Zonderling,

Heb je wel eens te maken met mensen die niet met de Bijbel zijn opgegroeid?
Een Amerikaans meisje wat ik hier in Stockholm heb leren kennen, wilde meer over de Bijbel te weten gekomen en had de KJV uit de kast gepakt. Dit zorgde voor redelijk wat onduidelijkheid, die deels werd weggenomen door een andere vertaling te pakken die minder letterlijk is, maar wel betekenis voor haar had. Het gaat hier om iemand die literatuur verslindt en op een beurs MIT is binnengekomen. Iemand met aardig wat verstandelijke capaciteiten en gevoel voor taal dus.

Je kan je bij de Bijbel richten op de kinderen op de reformatorische school, die je eerst uitlegt dat zaad hetzelfde is als nakomelingen, en vervolgens zullen ze direct die vertaalslag maken. Echter een vertaling moet er ook zijn voor de zakenman die het Bijbeltje van de Gideons in zijn hotelkamer eens erbij pakt. Of voor de campingjongere die via Dabarwerk een Bijbeltje krijgt, maar ondertussen voorlopig niet door zijn vrienden gezien wil worden als hij er in leest en het liefst ook niet teveel vragen stelt aan de Dabar teamleden, want dat is niet cool.

[Ander]

En het door jouw gesignaleerde probleem is heel simpel uit te leggen. Ik weet het nog van mijn basisschoolleeftijd: ik wist drommels goed dat Joas als enige overgebleven was en dat verder alle mannelijke nakomelingen gedood werden. En toen was ik nog jong.

Natuurlijk, alles is uit te leggen. Maar we willen toch een verstaanbare Bijbel hebben?

Nou, ik ga voor een zuiver mogelijke vertaling. En dan zal ik soms wat uit te leggen hebben en soms wat uitgelegd moeten krijgen. Daar had die kamerling ook al last van. En bovendien, we zijn stijl en diep afhankelijk van de verlichtende bediening door de Heilige Geest. Dat is niet te vervangen door een meer verstaanbare Bijbel.

[Ander]

Zonderling,

Heb je wel eens te maken met mensen die niet met de Bijbel zijn opgegroeid?
Een Amerikaans meisje wat ik hier in Stockholm heb leren kennen, wilde meer over de Bijbel te weten gekomen en had de KJV uit de kast gepakt. Dit zorgde voor redelijk wat onduidelijkheid, die deels werd weggenomen door een andere vertaling te pakken die minder letterlijk is, maar wel betekenis voor haar had. Het gaat hier om iemand die literatuur verslindt en op een beurs MIT is binnengekomen. Iemand met aardig wat verstandelijke capaciteiten en gevoel voor taal dus.

Je kan je bij de Bijbel richten op de kinderen op de reformatorische school, die je eerst uitlegt dat zaad hetzelfde is als nakomelingen, en vervolgens zullen ze direct die vertaalslag maken. Echter een vertaling moet er ook zijn voor de zakenman die het Bijbeltje van de Gideons in zijn hotelkamer eens erbij pakt. Of voor de campingjongere die via Dabarwerk een Bijbeltje krijgt, maar ondertussen voorlopig niet door zijn vrienden gezien wil worden als hij er in leest en het liefst ook niet teveel vragen stelt aan de Dabar teamleden, want dat is niet cool.

Maar het is toch Gods Woord, en niet zomaar een boek?

[Afgewezen]

Maar het is toch Gods Woord, en niet zomaar een boek?

Gods Woord in 'zomaar' een taal, toevallig het Nederlands.

[Ander]

Maar het is toch Gods Woord, en niet zomaar een boek?

Gods Woord in 'zomaar' een taal, toevallig het Nederlands.

Dat doet er dan toch niets aan af dat de vertaling zo zuiver mogelijk moet zijn.

[parsifal]

Zonderling,

Heb je wel eens te maken met mensen die niet met de Bijbel zijn opgegroeid?
Een Amerikaans meisje wat ik hier in Stockholm heb leren kennen, wilde meer over de Bijbel te weten gekomen en had de KJV uit de kast gepakt. Dit zorgde voor redelijk wat onduidelijkheid, die deels werd weggenomen door een andere vertaling te pakken die minder letterlijk is, maar wel betekenis voor haar had. Het gaat hier om iemand die literatuur verslindt en op een beurs MIT is binnengekomen. Iemand met aardig wat verstandelijke capaciteiten en gevoel voor taal dus.

Je kan je bij de Bijbel richten op de kinderen op de reformatorische school, die je eerst uitlegt dat zaad hetzelfde is als nakomelingen, en vervolgens zullen ze direct die vertaalslag maken. Echter een vertaling moet er ook zijn voor de zakenman die het Bijbeltje van de Gideons in zijn hotelkamer eens erbij pakt. Of voor de campingjongere die via Dabarwerk een Bijbeltje krijgt, maar ondertussen voorlopig niet door zijn vrienden gezien wil worden als hij er in leest en het liefst ook niet teveel vragen stelt aan de Dabar teamleden, want dat is niet cool.

Maar het is toch Gods Woord, en niet zomaar een boek?

Ja, en? Het gaat bij Gods Woord ook om de betekenis die het voor de lezer heeft. Een letterlijke vertaling (waarom zouden we eigenlijk vertalen?) die verkeerde interpretaties oplevert, moet uit de weg gegaan worden als dat mogelijk is.

[Ander]

Ja, en? Het gaat bij Gods Woord ook om de betekenis die het voor de lezer heeft. Een letterlijke vertaling (waarom zouden we eigenlijk vertalen?) die verkeerde interpretaties oplevert, moet uit de weg gegaan worden als dat mogelijk is.

Misschien wat persoonlijk. Ik sta voor de klas met moeilijk lerende kinderen. Ik gebruik principieel de SV. Soms lees ik een hoofdstuk met de klas en dan hoor ik al, door de manier waarop de kinderen het lezen, dat veel dingen niet begrepen worden. Aan mij de taak om uit te leggen wat er staat en wat het ons te zeggen heeft. Maar nog meer aan mij de taak te bidden om de verlichtende bediening van Gods Geest. Dáár gaat het me om. Dus het gaat niet om de betekenis die het voor de lezer heeft maar het gaat erom wat God tot ons te zeggen heeft.