lezen wat de bijbel zegt.

[Jacobse]

25 Want de besnijdenis is wel nut, indien gij de wet doet; maar indien gij een overtreder der wet zijt, zo is uw besnijdenis voorhuid geworden.
26 Indien dan de voorhuid de rechten der wet bewaart, zal niet zijn voorhuid tot een besnijdenis gerekend worden?
27 En zal de voorhuid, die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt, u niet oordelen, die door de letter en besnijdenis een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood, die het in het openbaar is; noch die is de besnijdenis, die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood, die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten, in den geest, niet in de letter, is de besnijdenis; wiens lof niet is uit de mensen, maar uit God.

Hier worden de gelovige heidenen niet Israël genoemd, Paulus maakt hier onderscheid tussen de Joden die wel en die niet besneden van hart zijn. Ook de onbekeerde Jood blijft een Jood maar de bekeerde heiden wordt nooit een Jood. En Paulus handhaaft in Rom.9-11 en doorgaans de naam Israël juist voor de ongelovige natie

Jij moet de discussie niet vertroebelen door telkens opnieuw met bewijzen te komen die reeds eerder weerlegd zijn en waar je kennelijk geen antwoord op had. Daar bewijs je ook Afgewezen geen dienst mee. Want al is het dat wij het niet eens zijn en het waarschijnlijk ook niet zullen worden, ze is een goed debater die ten minste met terzake doende Schriftplaatsen komt, al trekt ze daar andere conclusies uit dan ik..En zij zal ook nooit met de bijbel knoeien om haar gelijk te halen zoals jij bij Openb. 20. Hier citeer ik met instemming wat ik ds.J.Koppelaar ooit hoorde zeggen: ‘Dit is een testcase voor het lezen van heel de Schrift, zeg mij hoe jij Openb.20 leest en ik zal je zeggen hoe jij de Schrift leest
Maar waar jij hier opnieuw mee komt slaat nergens op
criticus

Hetgeen criticus vindt inzake Romeinen 2 vers 29, wordt door mij geheel onderschreven.
Romeinen 2 en het eerste deel van Romeinen 3 gaat over de Joden= Israëlieten, en heeft in het geheel geen noch ook mede betrekking op niet-Joden=heidenen. Er is geen sprake van dat Paulus aldaar zegt of bedoelt te zeggen of dat zijn woorden uitgelegd zouden kunnen laat staan mogen worden in de trant van een wijzigende uitbreiding van het door hem bedoelde begrip Jood, in de zin van: Jood is ieder, Jood of niet-Jood, die in zijn of haar hart de Heere is gaan vrezen. Geen sprake van. Paulus heeft het hier -alleen -over Joden, en beperkt zich tot Joden, en zegt tot hen: de besnijdenis is niet genoeg, je bent als het ware voor God alleen een Jood zoals God die bedoelt - Jood betekent immers : hij/zij die God looft (Genesis 29 vers 35 ) - als ook je hart bekeerd is tot de Heere ( en dat uit je daden blijkt ). Geen uitbreiding van het begrip Jood tot de heidenen, laat staan een verlegging van het begrip Jood; integendeel, eigenlijk een verenging: Jood is alleen in de ogen van de Heere de -als het een man is, uiteraard besneden - Jood wiens/wier hart tot de Heere bekeerd is.
Romeinen 2 vers 29 is over-duidelijk.
Thomas

[criticus]

Hetgeen criticus vindt inzake Romeinen 2 vers 29, wordt door mij geheel onderschreven.
Romeinen 2 en het eerste deel van Romeinen 3 gaat over de Joden= Israëlieten, en heeft in het geheel geen noch ook mede betrekking op niet-Joden=heidenen. Er is geen sprake van dat Paulus aldaar zegt of bedoelt te zeggen of dat zijn woorden uitgelegd zouden kunnen laat staan mogen worden in de trant van een wijzigende uitbreiding van het door hem bedoelde begrip Jood, in de zin van: Jood is ieder, Jood of niet-Jood, die in zijn of haar hart de Heere is gaan vrezen. Geen sprake van. Paulus heeft het hier -alleen -over Joden, en beperkt zich tot Joden, en zegt tot hen: de besnijdenis is niet genoeg, je bent als het ware voor God alleen een Jood zoals God die bedoelt - Jood betekent immers : hij/zij die God looft (Genesis 29 vers 35 ) - als ook je hart bekeerd is tot de Heere ( en dat uit je daden blijkt ). Geen uitbreiding van het begrip Jood tot de heidenen, laat staan een verlegging van het begrip Jood; integendeel, eigenlijk een verenging: Jood is alleen in de ogen van de Heere de -als het een man is, uiteraard besneden - Jood wiens/wier hart tot de Heere bekeerd is.
Romeinen 2 vers 29 is over-duidelijk.
Thomas

Ik stel dus vast dat ook het N.T, geen enkele steun biedt aan de gedachte van de Gemeente van Christus als het geestelijk Israël. En dat kan ook niet want de H.Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven, maar Jood en heiden worden samen door het geloof ingelijfd in een nieuwe schepping waarvan de opgestane en verheerlijkte Christus het hoofd is 2 kor. 5:17. Deze gemeente is genomen uit de zijde van de tweede Adam toen Hij sliep d.i. toen Hij in het graf lag en kreeg haar gestale op de Pinksterdag. Dus geen kerk die bij de eerste Adam begonnen zou zijn, maar een geheel nieuwe geloofsgemeenschap die er tevoren niet was en ook niet zijn kon. En nu zijn er wel veel overeenkomsten tussen Israël en de kerk. Want het gaat in oud -en nieuwtestament wel om hetzelfde geloof, dezelfde strijd en dezelfde Messias, maar die nemen de verschillen niet weg. Want iedere koe is wel een dier, maar daarom is ieder dier nog geen koe! Daarom is het ook zo ongerijmd om in de vrouw uit Apoc.12 de kerk te willen zien. Want de kerk heeft Christus niet gebaard, maar Hij heeft de kerk gebaard Jak. 1:18, de man is niet uit de vrouw, maar de vrouw uit de man 1Kor. 11:8.Daarom probeer ik een andere leesregel voor de profetie in het algemeen en de Apocalyps in het bijzonder aan te reiken. Dat dus geen kwestie van een fundament leggen,zoals gesuggereerd wordt, maar van theologie, in het bijzonder de hermeneutiek. En als ze het dan toch een fundament willen noemen dan mogen de aanhangers van de vervangingsleer zich wel eens afvragen of hun fundamen wel deugt, gezien de ongerijmde resultaten waar hun leesregel toe leidt. Als ik er bij een samengestelde berekening waarbij de ene uitkomst telkens de basis voor de tweede vormt van uitga dat twee keer twee vijf is dan moet ik mij er niet over verwonderen dat alle antwoorden fout zijn! mvr.gr:criticus

[Alexander CD]

Jij moet de discussie niet vertroebelen door telkens opnieuw met bewijzen te komen die reeds eerder weerlegd zijn en waar je kennelijk geen antwoord op had.

Heb je dan ooit wat weerlegd, criticus?
Er staan nog heel wat vragen open waar je nog op moet antwoorden en nu doen alsof je alles weerlegd hebt?
Wat betekent deze tekst dan die Fjodor naar voren brengt, volgens mij heb je daar geen antwoord op net zomin als op al di andere openstaande vragen.

[Fjodor]

Hetgeen criticus vindt inzake Romeinen 2 vers 29, wordt door mij geheel onderschreven.
Romeinen 2 en het eerste deel van Romeinen 3 gaat over de Joden= Israëlieten, en heeft in het geheel geen noch ook mede betrekking op niet-Joden=heidenen. Er is geen sprake van dat Paulus aldaar zegt of bedoelt te zeggen of dat zijn woorden uitgelegd zouden kunnen laat staan mogen worden in de trant van een wijzigende uitbreiding van het door hem bedoelde begrip Jood, in de zin van: Jood is ieder, Jood of niet-Jood, die in zijn of haar hart de Heere is gaan vrezen. Geen sprake van. Paulus heeft het hier -alleen -over Joden, en beperkt zich tot Joden, en zegt tot hen: de besnijdenis is niet genoeg, je bent als het ware voor God alleen een Jood zoals God die bedoelt - Jood betekent immers : hij/zij die God looft (Genesis 29 vers 35 ) - als ook je hart bekeerd is tot de Heere ( en dat uit je daden blijkt ). Geen uitbreiding van het begrip Jood tot de heidenen, laat staan een verlegging van het begrip Jood; integendeel, eigenlijk een verenging: Jood is alleen in de ogen van de Heere de -als het een man is, uiteraard besneden - Jood wiens/wier hart tot de Heere bekeerd is.
Romeinen 2 vers 29 is over-duidelijk.
Thomas

Het gaat hier over de voorhuid! Wie is dan de voorhuid volgens jou, Thomas? Wat jij doet is doen alsof je schrift uitlegt, terwijl je gewoon verzen (expres?) over het hoofd ziet. Paulus maakt hier overduidelijk wél de link met de onbesnedenen, dus met ons, gelovigen uit de heidenen:
Rom 2:
26 Indien dan de voorhuid56 de rechten der wet bewaart,57 zal niet zijn voorhuid58 tot een besnijdenis gerekend worden?59
27 En zal de voorhuid,60 die uit de natuur is, als zij de wet volbrengt61, u niet oordelen,62 die door de letter en besnijdenis63 een overtreder der wet zijt?
28 Want die is niet een Jood,64 die het in het openbaar is;65 noch die is de besnijdenis,66 die het in het openbaar in het vlees is;
29 Maar die is een Jood,67 die het in het verborgen is, en de besnijdenis des harten,68 in den geest,69 niet in de letter,70 is de besnijdenis; wiens lof71 niet is uit de mensen,72 maar uit God.73

Wanneer we hier dus lezen dat de heiden voor Jood gerekend wordt (voor besnijdenis zo u wilt) , dan is het heel niet raar meer om de Oud-Testamentische profetie over Israël in de kerk in vervulling te zien gaan, want waarom zou de kerk niet voor Israël gerekend worden? De interpretatiesleutel die Paulus gebruikt (bijvoorbeeld met betrekking tot het begrip Jood), gebruik ik ook.
Criticus beklaagt zich op de volgende wijze:

Voordat ik verder ga eerst nog een verantwoording:
Jullie eisen een onmogelijke zaak van mij als je mij verwijt dat ik met aannames werk. Want berust niet iedere leesregel op aannames die slechts uit de resultaten bewezen worden juist of onjuist te zijn? De traditionele uitleg berust op de aanname dat Israël heeft afgedaan, het vrederijk begonnen is met de hemelvaart, de satan nu gebonden is etc.

Maar hier laat ik zien de aannames uit de Schrift zelf te halen. Criticus erkent zelf zijn aannames 'verzonnen' te hebben (die vervolgens volgens hem uit zijn resultaten bewezen worden), terwijl ik hier alles van de bijbel af laat hangen.

[Fjodor]

Maar jij zegt toch ook dat Israël door God letterlijk uit deze wereld gehaald zal worden? God zal de volken nazoeken en dat wat volgens Zijn oordeel Israël is zal Hij bijeen verzamelen. Gog en Magog zie jij gelijkerwijs ook als nakomelingen van niet al te verre nakomelingen van Noach. Waarschijnlijk zal jij hen interpreteren als het heidense Rusland. En hoort het niet ook bij jouw visie dat er (in waarschijnlijk niet al te verre toekomst) een grote oorlog komt tegen Israël die door de komst van de Messias in het voordeel van Israël zal uitpakken (volgens je interpretatie van Ezechiël?) die aangevoerd zal worden door Gog en Magog? Worden Gog en Magog dan niet toch al eerder vernietigd?

Ik had dit zorgvuldiger moeten formuleren, mijn excuus daarvoor. God en Magog is niet eenvoudig te duiden en ik denk dat De Gog en de Magog van Ezech niet identiek is met die in Openb.20. Want in Ezech. gaat het duidelijk over de strijd voor- of misschien in de eerste jaren van het 1000 jarig rijk terwijl het in Openb. 20 juist over de laatste opstand na het 1000 jarig rijk gaat. Maar omdat het thematisch bij elkaar hoort is dit wel een duidelijke verwijzing naar Ezech.
Ik las dat Gog een verzamelnaam voor de volken ten Noorden van Israël kan zijn, terwijl Magog hun land aan kan aanduiden, dat zouden we kunnen afleiden uit 38:2.
Ik geef dat maar door. Wie daar een helder zicht op heeft, laat het weten. Wel is duidelijk dat in Ezechiel 38 en 39 ons de strijd met Gog wordt beschreven vers 18 en 19. Gog trekt op tegen het land Israëls, d.i. het land der Israëlieten, zoals Egypteland het land der Egyptenaren is. Aan deze letterlijke uitspraken behoeven wij niet te wringen en er niets anders van te maken. Daarvoor is in 't geheel geen aanleiding. Wij nemen dit alles op, zoals het er staat, als toekomstige historie. We leren daaruit, dat Israël hersteld wordt en dat “na vele dagen”, “in het laatst der jaren”, Gog en Magog in het “dorpland” komt.

Je gaat niet in op mijn punt dat in jouw theorie het (volgens mij) noodzakelijk is dat er mensen zijn die vanwege lichamelijke afkomst Gog en Magog zijn. Zo doe je dat immers ook met Israël. God zal het lichamelijk Israël verzamelen uit de volken (volgens jou) en dus zal ook het lichamelijke Magog tegen Israël strijden. Magog, de lichamelijke nakomelingen van Magog de zoon van Jafeth, tegen Israël, de lichamelijke nakomelingen van Jakob. Dat Magog zal aan het eind van Op 19 vernietigd worden. En kan dus nooit in Openbaring 20 weer opstaan. (Jij gelooft immers in die lichamelijke bedoeling van de naam Magog (want dat doe je ook bij Israël).
Als jij echter zegt dat we de term Magog niet meer hoeven op te vatten voor het lichamelijke Magog (de nakomelingen van de zoon van Jafeth), maar dat we het kunnen begrijpen als term voor volken ten noorden van Israël, waarom zouden we de term Israël dan nog moeten opvatten als slaande op het lichamelijke Israël (de nakomelingen van Jacob)??
Je ziet dat jij willekeurig switcht tussen letterlijke en niet-letterlijke interpretatie.

[Fjodor]

Ik heb wel heel erg moeten hameren om antwoorden te krijgen hoor.. Maargoed, zullen we nu dan even verder discussiëren over de tekst? Dan krijgen we wat meer inhoud.
Je punt hier is dat Op 20:10 terugverwijst naar Op. 19:20. Maar dat bewijst niets. In die video zegt iemand dat de Griekse tekst is van Op 20:10: "waar het beest en de valse profeet." Dat 'zijn' moeten we erbij denken. Dit zegt helemaal niet hoelang de satan na het beest en de valse profeet erin wordt geworpen. Misschien zou Johannes (om het even cru te zeggen) wel bedoeld hebben te schrijven: "waar het beest en de valse profeet geworpen zullen worden", of "waar het beest en de valse profeet ook geworpen worden. Dat vers bewijst dus niets..

Hier ga je dus duidelijk knoeien met de Bijbel om je gelijk te halen, daar ga ik dus niet op in

19:20 En het beest werd gegrepen, en met hetzelve de valse profeet, die de tekenen in de tegenwoordigheid van hetzelve gedaan had, door welke hij verleid had, die het merkteken van het beest ontvangen hadden, en die deszelfs beeld aanbaden. Deze twee zijn levend geworpen in den poel des vuurs, die met sulfer brandt.
20:10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
Als Op 20 en 19 parallel zijn, wat ik denk, dan ontkrachten deze verzen dat helemaal niet. Helemaal niet omdat het woord 'zijn' uit 20:10 er in het Grieks niet staat. Dat kan je knoeien noemen, maar laat mij maar zijn waarom deze verzen wél dwingen dat Op 20 na Op 19 komt.

[Fjodor]

Dat punt over de periferie klopt niet want in Op 19 wordt de gehele wereld verslagen.

In Openb. 19 wordt niet de hele wereldbevolking verslagen, want dan zou Hij geen onderdanen meer hebben om Zijn rijk mee op te richten. Hier wordt het rijk van het beest en allen die zijn teken aan hun voorhoofd hebben verslagen.

En dus is er niemand over die in Openbaring 20 nog kan vechten. En er is al helemaal geen reden om te denken dat er opnieuw een volk 'Magog' zou ontstaan.
Of denk je misschien dat Magog geen lichamelijk Magog is maar een geestelijk Magog?
(Zo ja, zou dat met Israël misschien niet ook het geval zijn?)

Maar het probleem blijft dat er dan dus twee gelijkvormige apocalypsen plaats zullen vinden?
Een afval vóór openbaring 19 en een afval ín openbaring 20?
De opstand in openbaring 19 wordt geleid door Satan, het beest en de valse profeet en de opstand in openbaring 20 enkel door satan? En vindt je dat in overeenstemming met de rest van de bijbel? Twee oordelen, twee afvallen, twee strijden..

Je moet die opstand van satan niet zo uitvergroten, er is hier geen sprake van strijd, deze revolte wordt onmiddellijk gedempt door het vuur uit de hemel, zoals de opstand van Korach, Dathan en Abiram.

Maar er is dus wel een tweede maal dat Magog strijdt? Of wordt er misschien een geestelijk Magog bedoeld?
En in jouw visie zijn er wel degelijk twee oordelen. Twee keer wordt alle goddelozen vernietigd. Is dat ergens in de bijbel te lezen? Gaat het in het OT misschien over twee dagen des Heeren? Die tweede strijd is in ieder geval zo groot dat Satan de volkeren der aarde aanvoeren zal, onder leiding van Gog en Magog.

[Tiberius]

Helemaal niet omdat het woord 'zijn' uit 20:10 er in het Grieks niet staat.

Dat zegt niets; dat is een eigenschap van de Griekse taal: als het werkwoord "zijn" geen nadruk heeft, wordt het weggelaten.

[Gian]

Fjodor, is het niet beter jezelf in de materie te verdiepen? Er zijn boeken genoeg over deze dingen, bovendien is alles ook wel op internet te vinden. Vraag je bovendien eens af wat het doel van je discussie is. Wil je iets leren, of kom je om iets te bestrijden? Met de offensieve houding die je nu inneemt kom je nergens. Iemand overvragen is geen kunst. Dat is tijdrovend voor de mensen die wel wat te vertellen hebben.

[Fjodor]

Helemaal niet omdat het woord 'zijn' uit 20:10 er in het Grieks niet staat.

Dat zegt niets; dat is een eigenschap van de Griekse taal: als het werkwoord "zijn" geen nadruk heeft, wordt het weggelaten.

Je hebt gelijk. Dit is ook niet mijn eigenlijke argument, het is gekopieerd van die video waar ik al zo vaak naar verwezen heb. Daar werd gezegd dat het beter is "alwaar het beest en de valse profeet geworpen zijn" te lezen, omdat dat directer relateert naar Op. 19, en dat zou de gelijktijdigheid logischer maken.
Maargoed, ik laat dit argument vallen. Maar blijft wel staan dat je uit dat vers niet op kan maken dat het beest en de valse profeet gedurende geheel Op. 20 in de poel van vuur en sulfer zijn.

[Fjodor]

Fjodor, is het niet beter jezelf in de materie te verdiepen? Er zijn boeken genoeg over deze dingen, bovendien is alles ook wel op internet te vinden. Vraag je bovendien eens af wat het doel van je discussie is. Wil je iets leren, of kom je om iets te bestrijden? Met de offensieve houding die je nu inneemt kom je nergens. Iemand overvragen is geen kunst. Dat is tijdrovend voor de mensen die wel wat te vertellen hebben.

Mijn doel is tweeërlei. Om te leren en om dat wat ik denk dat duidelijk uit de bijbel opkomt weer te geven.
Als ik geen vragen meer mag stellen dan kunnen we deze discussie beter geheel skippen. Laten we dan allen onze eigen site maken, dan kunnen we onze eigen waarheid neerzetten en dan kunnen anderen dat lezen als ze dat willen.
Als ik zie wat voor een verhalen Toeschouwer en Criticus opschrijven dan kunnen ze toch ook wel de paar vragen die ik stel beantwoorden? Dit is tenslotte een discussieforum en geen preekforum.
Ik verdiep mezelf in de materie, want ik lees vaak de bijbel met deze discussie in mijn achterhoofd (en ik heb ondertussen ook een boekje dat jij me aanraadde aangeschaft, zoals ik je al eens heb gemeld).

[Afgewezen]

Fjodor, is het niet beter jezelf in de materie te verdiepen? Er zijn boeken genoeg over deze dingen, bovendien is alles ook wel op internet te vinden. Vraag je bovendien eens af wat het doel van je discussie is. Wil je iets leren, of kom je om iets te bestrijden? Met de offensieve houding die je nu inneemt kom je nergens. Iemand overvragen is geen kunst. Dat is tijdrovend voor de mensen die wel wat te vertellen hebben.

Ik vind dit geen eerlijke reactie. Ik vind de vragen die Fjodor stelt zinnig en hij en elbert hebben mij al diverse malen verrast door een verfrissende blik op sommige zaken.
Als de discussie steeds tussen dezelfde personen gevoerd wordt, loop je op een gegeven moment steeds dezelfde rotonde. Het is fijn als er dan nieuwe input komt vanuit een andere gezichtshoek. En ik zie het ook wel als een voordeel dat Fjodor redelijk blanco in deze discussie staat.
Waarom zou het 'overvragen' zijn wanneer je dóórvraagt over iemands stellingname?

[Afgewezen]

Ik heb wel heel erg moeten hameren om antwoorden te krijgen hoor.. Maargoed, zullen we nu dan even verder discussiëren over de tekst? Dan krijgen we wat meer inhoud.
Je punt hier is dat Op 20:10 terugverwijst naar Op. 19:20. Maar dat bewijst niets. In die video zegt iemand dat de Griekse tekst is van Op 20:10: "waar het beest en de valse profeet." Dat 'zijn' moeten we erbij denken. Dit zegt helemaal niet hoelang de satan na het beest en de valse profeet erin wordt geworpen. Misschien zou Johannes (om het even cru te zeggen) wel bedoeld hebben te schrijven: "waar het beest en de valse profeet geworpen zullen worden", of "waar het beest en de valse profeet ook geworpen worden. Dat vers bewijst dus niets..

Hier ga je dus duidelijk knoeien met de Bijbel om je gelijk te halen, daar ga ik dus niet op in

19:20 En het beest werd gegrepen, en met hetzelve de valse profeet, die de tekenen in de tegenwoordigheid van hetzelve gedaan had, door welke hij verleid had, die het merkteken van het beest ontvangen hadden, en die deszelfs beeld aanbaden. Deze twee zijn levend geworpen in den poel des vuurs, die met sulfer brandt.
20:10 En de duivel, die hen verleidde, werd geworpen in den poel des vuurs en sulfers, alwaar het beest en de valse profeet zijn; en zij zullen gepijnigd worden dag en nacht in alle eeuwigheid.
Als Op 20 en 19 parallel zijn, wat ik denk, dan ontkrachten deze verzen dat helemaal niet. Helemaal niet omdat het woord 'zijn' uit 20:10 er in het Grieks niet staat. Dat kan je knoeien noemen, maar laat mij maar zijn waarom deze verzen wél dwingen dat Op 20 na Op 19 komt.

Wat hier ook van zij, sowieso hoeft wat in het visioen na elkaar komt, in de geschiedenis niet altijd op elkaar te volgen. Je ziet dat ook bij de droom van Nebukadnezar over dat grote beeld: in de droom lijkt het erop of de verschillende rijken in één keer vernietigd worden, in de historie is dat echter niet het geval geweest.

[criticus]

Maar hier laat ik zien de aannames uit de Schrift zelf te halen. Criticus erkent zelf zijn aannames 'verzonnen' te hebben (die vervolgens volgens hem uit zijn resultaten bewezen worden), terwijl ik hier alles van de bijbel af laat hangen.Fjodor

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik mijn aannames verzonnen heb, maar dat iedere leesregel, dus ook de mijne op aannames berust. Maar ik heb ook herhaaldelijk betoogd dat ik uitga van de historisch-grammatische, dat is letterlijke uitleg die ook door de Reformatie weer is ingevoerd, behalve bij de uitleg van de nu nog onvervulde profetie. En ik doe dat omdat de reeds vervulde profetie ook altijd letterlijk vervuld is. Zelfs die ezel uit Zach.9 bleek bij de intocht in Jeruzalem letterlijk een ezel te zijn! Maar jij en je geestverwanten hebben tot nog toe nog niet een bewijs voor een puur geestelijke vervulling geleverd!
En wat dat uit de Schrift zelf halen van jou betreft, zolang jij de goede toon bewaart heb je recht op een antwoord, maar de argumenten die jij gebruikt om mij uit Rom.2 te bewijzen dat heidenen door het geloof Joden geworden zijn vind ik ver beneden peil en feitelijk geen antwoord waard. Paulus zegt in Rom.2 alleen wat Petrus ook zegt in Hand.10: En
Petrus deed zijn mond open en zeide: Nu bevind ik in waarheid, dat God de persoon niet aanziet;
35 maar dat onder ieder volk, wie Hem vreest en recht doet Hem aangenaam is. Er is hier dus helemaal geen sprake van dat heidenen hier plotseling Joden worden! criticus

[Fjodor]

Maar hier laat ik zien de aannames uit de Schrift zelf te halen. Criticus erkent zelf zijn aannames 'verzonnen' te hebben (die vervolgens volgens hem uit zijn resultaten bewezen worden), terwijl ik hier alles van de bijbel af laat hangen.Fjodor

Ik heb helemaal niet gezegd dat ik mijn aannames verzonnen heb, maar dat iedere leesregel, dus ook de mijne op aannames berust. Maar ik heb ook herhaaldelijk betoogd dat ik uitga van de historisch-grammatische, dat is letterlijke uitleg die ook door de Reformatie weer is ingevoerd, behalve bij de uitleg van de nu nog onvervulde profetie. En ik doe dat omdat de reeds vervulde profetie ook altijd letterlijk vervuld is. Zelfs die ezel uit Zach.9 bleek bij de intocht in Jeruzalem letterlijk een ezel te zijn! Maar jij en je geestverwanten hebben tot nog toe nog niet een bewijs voor een puur geestelijke vervulling geleverd!
En wat dat uit de Schrift zelf halen van jou betreft, zolang jij de goede toon bewaart heb je recht op een antwoord, maar de argumenten die jij gebruikt om mij uit Rom.2 te bewijzen dat heidenen door het geloof Joden geworden zijn vind ik ver beneden peil en feitelijk geen antwoord waard. Paulus zegt in hst.2:14,15 alleen wat Petrus ook zegt in Hand.10: En
Petrus deed zijn mond open en zeide: Nu bevind ik in waarheid, dat God de persoon niet aanziet;
35 maar dat onder ieder volk, wie Hem vreest en recht doet Hem aangenaam is. Er is hier dus helemaal geen sprake van dat heidenen hier plotseling Joden worden! criticus

Nee, maar er blijkt wel dat het onderscheid tussen Jood en niet-jood wegvalt, wanneer het gaat om het heil. En als het heil de vervulling is van de profetieën (zoals zoveel NT'ische teksten duidelijk (letterlijk) zeggen), dan is het logisch dat de profetieën die over heil voor Israël spreken ook op de Kerk betrokken mogen worden.

En willen jullie chiliasten nog verder met mij discussiëren over mijn Magog argument? Dan gaan we tenminste echt op de tekst in (en het lijkt mij (nu nog) een redelijk sterk argument).