Oranjegekte

[eilander]

Dit topic eens doorlezende, begrijp ik toch iets niet.

Als iemand meent op een fatsoenlijke manier te mogen genieten van een spannende voetbalwedstrijd, dan wordt dat "zonde", "werelds" en "afgoderij" genoemd.

Maar diezelfde mensen die dat doen, gaan wel (mét hun kinderen) allerlei oorlogstuig bewonderen dat primair gemaakt is om de medemens te doden.

Een typisch geval van: ja, maar die ander... Die smoes is al 6000 jaar oud.

Helemaal niet. Het viel mij gewoon op dat de houding was: Wíj houden ons niet bezig met voetbal, wíj gaan braaf bommenwerpers kijken. En daarbij vroeg ik me af of dat niet een klein beetje vreemd is. Schieten met een bal lijkt me minder onbijbels dan schieten met kogels.

Hier wordt enigszins langs elkaar heen gepraat... Maar je stelling is interessant. Het voeren van oorlogen is wel degelijk Bijbels (niet alle oorlogen uiteraard). Het spelen van voetbalwedstrijden met alles wat daarbij lijkt te horen, niet. Maar jij ziet dat omgekeerd?

[helma]

Het viel mij gewoon op dat de houding was: Wíj houden ons niet bezig met voetbal, wíj gaan braaf bommenwerpers kijken. En daarbij vroeg ik me af of dat niet een klein beetje vreemd is. Schieten met een bal lijkt me minder onbijbels dan schieten met kogels.

en uit welke posting(s) merk jij die houding op?
het kan ook zijn dat het alleen maar jouw gevoel is

volgens mij werd er alleen maar gezegd dat het handig was om op zaterdag naar de open dag te gaan omdat het dan lekker rustig was daar. Meer heb ik niet zien staan. Maar dat kan ook aan mijn interpretatie liggen natuurlijk

[Joannah]

Dit topic eens doorlezende, begrijp ik toch iets niet.

Als iemand meent op een fatsoenlijke manier te mogen genieten van een spannende voetbalwedstrijd, dan wordt dat "zonde", "werelds" en "afgoderij" genoemd.

Maar diezelfde mensen die dat doen, gaan wel (mét hun kinderen) allerlei oorlogstuig bewonderen dat primair gemaakt is om de medemens te doden.

Een typisch geval van: ja, maar die ander... Die smoes is al 6000 jaar oud.

Helemaal niet. Het viel mij gewoon op dat de houding was: Wíj houden ons niet bezig met voetbal, wíj gaan braaf bommenwerpers kijken. En daarbij vroeg ik me af of dat niet een klein beetje vreemd is. Schieten met een bal lijkt me minder onbijbels dan schieten met kogels.

Hier wordt enigszins langs elkaar heen gepraat... Maar je stelling is interessant. Het voeren van oorlogen is wel degelijk Bijbels (niet alle oorlogen uiteraard). Het spelen van voetbalwedstrijden met alles wat daarbij lijkt te horen, niet. Maar jij ziet dat omgekeerd?

Sinds het Nieuwe Testament is oorlog niet meer zo bijbels, hoor.En voetbal als substituut voor oorlog dus ook niet, lijkt me.

[-DIA-]

Helemaal niet. Het viel mij gewoon op dat de houding was: Wíj houden ons niet bezig met voetbal, wíj gaan braaf bommenwerpers kijken. En daarbij vroeg ik me af of dat niet een klein beetje vreemd is. Schieten met een bal lijkt me minder onbijbels dan schieten met kogels.

Hier wordt enigszins langs elkaar heen gepraat... Maar je stelling is interessant. Het voeren van oorlogen is wel degelijk Bijbels (niet alle oorlogen uiteraard). Het spelen van voetbalwedstrijden met alles wat daarbij lijkt te horen, niet. Maar jij ziet dat omgekeerd?

Sinds het Nieuwe Testament is oorlog niet meer zo bijbels, hoor.En voetbal als substituut voor oorlog dus ook niet, lijkt me.

De oorlog die gaat door, al is de overwinning behaald. Maar de oorlog duurt nog voort tot de jongste dag.
Dan is de oorlog voor eeuwig weg. In de hemel is er geen oorlog en in de hel is oorlogsverklaring dan niet meer mogelijk,
maar daar zullen wel de gevolgen van de opstand in der eeuwen eeuwigheid ondervonden moeten worden.
Strijdt de goede strijd des geloofs.

[Tiberius]

Helemaal niet. Het viel mij gewoon op dat de houding was: Wíj houden ons niet bezig met voetbal, wíj gaan braaf bommenwerpers kijken. En daarbij vroeg ik me af of dat niet een klein beetje vreemd is. Schieten met een bal lijkt me minder onbijbels dan schieten met kogels.

Nog afgezien dat dat laatste niet klopt (want in de Bijbel lezen we wel van rechtvaardige oorlogen, maar nergens wordt afgodendienst gelegitimeerd), houd ik er niet zo van om de ene zonde tegen de ander weg te strepen. En ook niet om uitsluitend correcties te accepteren van mensen die volkomen zondeloos zijn.

[refo]

De Nederlandse krijgsmacht is (in ieder geval tegenwoordig) vooral gericht op het handhaven van veiligheid, het redden van slachtoffers etc. Als eens een soldaat zich 'te buiten gaat' aan schieten, dan moet hij zich verantwoorden.
Over het algemeen is men dan ook weer verontwaardigd: het tuig gaat vrijuit en die zielige soldaat staat te recht.

[Lassie]

Pas waren m'n schoonzus en zwager hier over de vloer. Net toen alle vlaggetjes en ander oranje spul werden opgehangen bij de huizen. Hun 2e dochter (4 jaar) vroeg aan haar moeder: waarom hebben wij geen vlaggetjes opgehangen? Dat is toch leuk? Mijn schoonzus legd haar uit waarom zij niet mee deden. Waarop hun dochter behoorlijk boos werd en bleef drammen dat ze ook vlaggetjes op wilde hangen. Toen heeft m'n schoonzus gezegd: ja mag alleen vlaggetjes ophangen op je eigen slaapkamer. Hun dochter druk in de weer. Toen het klaar was mocht m'n schoonzus komen kijken. M'n schoonzus moest zo ontzettend lachen. Wat bleek nou ze had allemaal Dora slingers opgehangen.

[huisman]

Helemaal niet. Het viel mij gewoon op dat de houding was: Wíj houden ons niet bezig met voetbal, wíj gaan braaf bommenwerpers kijken. En daarbij vroeg ik me af of dat niet een klein beetje vreemd is. Schieten met een bal lijkt me minder onbijbels dan schieten met kogels.

Nog afgezien dat dat laatste niet klopt (want in de Bijbel lezen we wel van rechtvaardige oorlogen, maar nergens wordt afgodendienst gelegitimeerd), houd ik er niet zo van om de ene zonde tegen de ander weg te strepen. En ook niet om uitsluitend correcties te accepteren van mensen die volkomen zondeloos zijn.

Zeg je dit ook "Schieten met een bal lijkt me minder onbijbels dan schieten met kogels." van de Amerikanen,Canadezen, Polen die op 6 Juni 1944 de stranden van Frankrijk bestormden om een eind te maken aan een duivels regiem. Triest als je zo de afgodische WK wilt goedpraten.

[Unionist]

Goed, ik begrijp dat ik een en ander heb losgemaakt. Dat vraagt om een verantwoording. Ik had ene hele lap getypt, maar toen ik even wat moest nazoeken gooide refoforum mij eruit en was ik mijn tekst kwijt. Ik doe opnieuw een poging.

Het gaat mij niet om veroordelen of goedpraten. Waarom zou ik? Een ieder heeft zijn eigen geweten. Waar het mij om ging, was dat in één topic men grote woorden gebruikt als "zonde" en "afgoderij" voor het ene amusement, terwijl het andere amussement blijkbaar geen enkele vraag oproept. Terwijl ook tegen dat andere best het nodige te zeggen is met de Bijbel in de hand.

Om op helma's reactie te reageren, wellicht heb ik me inderdaad wat ongenuanceerd uitgedrukt en wogen mijn gevoelens mee. In de alinea hierboven heb ik aangegeven wat mijn bedoeling was.

Er wordt gesteld dat oorlog wel Bijbels is en voetbal "met alles eromheen" niet. Dat is geen vergelijking. Je moet dan oorlog ook nemen met "alles eromheen". Dus terreur, moord, brandstichting, verkrachting, genocide, oorlogsmisdaden. Noem mij één oorlog die zuiver is gevoerd.

Kent de Schrift rechtvaardige oorlogen? Jazeker, dan gaat het om de oorlogen des Heeren. Ik zie echter niet zoveel verband tussen onze eigen strijdkrachten en de oorlogen die Jozua en de richteren voerden. Verder is de BIjbel uitgesproken negatief over oorlog. Over het vrederijk (hoe je dat dan ook invult) staat geschreven dat zwaarden zullen worden omgesmeed tot ploegscharen.

Schrijft de Bijbel over sport? Niet als zodanig, wel gebruikt Paulus er veel voorbeelden uit, zonder erbij te zeggen dat wij ons daar natuurlijk niet mee moeten bezighouden, want werelds en afgodisch. En was het toen beter dan nu?

Wie in de kerkgeschiedenis kijkt, ziet dat de eerste christenen overtuigd pacifist waren. Voor hen gold het "gij zult neit doden" ook als je een uniform draagt. Luister b.v. de lezing van Prof Van de Beek op de laatste Studium Generale (RO). Dat lijkt niet meer te leven onder de rechtse christenen vandaag. Zelf ben ik ook in dienst geweest en was indertijd natúúrlijk voor kruisraketten en andere massavernietigingswapens. Het westen was immers oké en het oosten fout? Nu meen ik dat de Bijbel mij anders leert over oorlog en vrede.

Is het niet absurd, dat christenen tegen elkaar opstaan in de wereld. In de jaren 90 sprak ik in de vm. Sovjet Unie met een christen die vertelde over zijn diensttijd. Toen realiseerde ik me dat deze man tegenover mij had kunnen staan op het slagveld, als WO3 was uitgebroken. Absurde gedachte.

En is het niet absurd dat de godvrezende Michiel de Ruyter vocht met het Engeland van de even godvrezende Oliver Cromwell? Dat aan beide kanten van het slagvled wordt gebeden voor de overwinning en elkaar dan met de meest vreselijke wapens gaat bestoken? Ik heb boeken gelezen over beide partijen in de Amerikaanse burgeroorlog. Aan beide kanten streden godvrezende generaals. Maar ze staken elkaar met het bajonet dood voor.., ja waarvoor?

Natuurlijk waren we in 1945 blij met de Canadezen enz. Maar hoe zou WO2 verlopen zijn als alle christenen, ook de Duitse, vanaf het begin een duidelijk en principieel "NEE" hadden laten horen tegen hun leiders?

En ook al voeren wij als Nederland uiteraard slechts verdedigingsoorlogen (Irak? Afghanistan?), dat maakt het leger slechts tot een noodzakelijk kwaad in deze gebroken wereld. Is er dan geen argument te bedenken tegen het voor de aardigheid bewonderen van het oorlogstuig waarmee medemensen gedood worden?

Je mag met mij van mening verschillen over deze zaken. Maar gebruik dan niet zulke grote woorden over sport. Wees daar wat bescheiden in. Het gaat niet om zondeloosheid, maar bescheidenheid past degene die belijdt "slechts ten dele" te kennen.

Wie Engels lezen kan, kan ik het korte verhaal "The War prayer" van Mark Twain aanraden. http://www.midwinter.com/lurk/making/warprayer.html

[Mara]

Ik vraag mij af wat een soldaat voelt (of niet voelt) vlak voordat hij een tegenstander neerschiet. Zeker als je iemand in de ogen kijkt.
De laatste jaren is er steeds meer aandacht voor de PTSS , die bij soldaten optreedt na "vredesmissies".
Zeker de soldaten die in Libanon en de balkan hebben gevochten.
Of de Amerikanen na Vietnam. Amerikanen hebben de neiging het op te gaan lossen overal, maar lopen zich ook letterlijk dood.
Afghanistan is ook een disaster. Ja, maar wat dan ? Roepen meteen de voorstanders.
Ik weet het dus ook niet.
Ik ben blij dat ik geen kind heb, die daar gaat vechten. Het lijkt me verschrikkelijk.
Gevallen voor volk en vaderland. Ja dat gold in de 2e wereldoorlog, maar daar ? In die immense zandbak.
Ach, we zijn allemaal haters van elkaar.
Als je iemand verwenst in je binnenste, is dat al in feite doodslaan, alleen niet letterlijk.
Of je negeert iemand volkomen. Precies hetzelfde.
God bewaart ons nog voor het allerergste.
Maar als ik diep van binnen graaf, is dat ook niet allemaal naastenliefde.
De omstandigheden kunnen ons daar brengen, dat wij misschien ook gaan moorden.

[huisman]

Mara schreef

Gevallen voor volk en vaderland. Ja dat gold in de 2e wereldoorlog, maar daar ? In die immense zandbak.

Gold dat in 1944 voor die soldaat van 19 uit Texas of die sergeant van 34 met een gezin uit Kansas, die vochten om Europa uit de macht van de nazi's te halen zo als wij in Afghanistan de bevolking een menswaardig bestaan willen geven zonder de verschrikkingen van de Taliban.
Vergeet ook niet dat na 11 september bleek dat alle terroristen werden opgeleid in Afghanistan beschermd en van wapens voorzien door de Taliban dus indirect vechten wij voor volk en vaderland

[Zita]

Mara schreef

Gevallen voor volk en vaderland. Ja dat gold in de 2e wereldoorlog, maar daar ? In die immense zandbak.

Gold dat in 1944 voor die soldaat van 19 uit Texas of die sergeant van 34 met een gezin uit Kansas, die vochten om Europa uit de macht van de nazi's te halen zo als wij in Afghanistan de bevolking een menswaardig bestaan willen geven zonder de verschrikkingen van de Taliban.
Vergeet ook niet dat na 11 september bleek dat alle terroristen werden opgeleid in Afghanistan beschermd en van wapens voorzien door de Taliban dus indirect vechten wij voor volk en vaderland

Misschien zou juist die enorme tragiek van oorlog je ervan moeten weerhouden het te zien als amusement.

[Terri]

Goed, ik begrijp dat ik een en ander heb losgemaakt. Dat vraagt om een verantwoording. Ik had ene hele lap getypt, maar toen ik even wat moest nazoeken gooide refoforum mij eruit en was ik mijn tekst kwijt. Ik doe opnieuw een poging.

Het gaat mij niet om veroordelen of goedpraten. Waarom zou ik? Een ieder heeft zijn eigen geweten. Waar het mij om ging, was dat in één topic men grote woorden gebruikt als "zonde" en "afgoderij" voor het ene amusement, terwijl het andere amussement blijkbaar geen enkele vraag oproept. Terwijl ook tegen dat andere best het nodige te zeggen is met de Bijbel in de hand.

Om op helma's reactie te reageren, wellicht heb ik me inderdaad wat ongenuanceerd uitgedrukt en wogen mijn gevoelens mee. In de alinea hierboven heb ik aangegeven wat mijn bedoeling was.

Er wordt gesteld dat oorlog wel Bijbels is en voetbal "met alles eromheen" niet. Dat is geen vergelijking. Je moet dan oorlog ook nemen met "alles eromheen". Dus terreur, moord, brandstichting, verkrachting, genocide, oorlogsmisdaden. Noem mij één oorlog die zuiver is gevoerd.

Kent de Schrift rechtvaardige oorlogen? Jazeker, dan gaat het om de oorlogen des Heeren. Ik zie echter niet zoveel verband tussen onze eigen strijdkrachten en de oorlogen die Jozua en de richteren voerden. Verder is de BIjbel uitgesproken negatief over oorlog. Over het vrederijk (hoe je dat dan ook invult) staat geschreven dat zwaarden zullen worden omgesmeed tot ploegscharen.

Schrijft de Bijbel over sport? Niet als zodanig, wel gebruikt Paulus er veel voorbeelden uit, zonder erbij te zeggen dat wij ons daar natuurlijk niet mee moeten bezighouden, want werelds en afgodisch. En was het toen beter dan nu?

Wie in de kerkgeschiedenis kijkt, ziet dat de eerste christenen overtuigd pacifist waren. Voor hen gold het "gij zult neit doden" ook als je een uniform draagt. Luister b.v. de lezing van Prof Van de Beek op de laatste Studium Generale (RO). Dat lijkt niet meer te leven onder de rechtse christenen vandaag. Zelf ben ik ook in dienst geweest en was indertijd natúúrlijk voor kruisraketten en andere massavernietigingswapens. Het westen was immers oké en het oosten fout? Nu meen ik dat de Bijbel mij anders leert over oorlog en vrede.

Is het niet absurd, dat christenen tegen elkaar opstaan in de wereld. In de jaren 90 sprak ik in de vm. Sovjet Unie met een christen die vertelde over zijn diensttijd. Toen realiseerde ik me dat deze man tegenover mij had kunnen staan op het slagveld, als WO3 was uitgebroken. Absurde gedachte.

En is het niet absurd dat de godvrezende Michiel de Ruyter vocht met het Engeland van de even godvrezende Oliver Cromwell? Dat aan beide kanten van het slagvled wordt gebeden voor de overwinning en elkaar dan met de meest vreselijke wapens gaat bestoken? Ik heb boeken gelezen over beide partijen in de Amerikaanse burgeroorlog. Aan beide kanten streden godvrezende generaals. Maar ze staken elkaar met het bajonet dood voor.., ja waarvoor?

Natuurlijk waren we in 1945 blij met de Canadezen enz. Maar hoe zou WO2 verlopen zijn als alle christenen, ook de Duitse, vanaf het begin een duidelijk en principieel "NEE" hadden laten horen tegen hun leiders?

En ook al voeren wij als Nederland uiteraard slechts verdedigingsoorlogen (Irak? Afghanistan?), dat maakt het leger slechts tot een noodzakelijk kwaad in deze gebroken wereld. Is er dan geen argument te bedenken tegen het voor de aardigheid bewonderen van het oorlogstuig waarmee medemensen gedood worden?

Je mag met mij van mening verschillen over deze zaken. Maar gebruik dan niet zulke grote woorden over sport. Wees daar wat bescheiden in. Het gaat niet om zondeloosheid, maar bescheidenheid past degene die belijdt "slechts ten dele" te kennen.

Wie Engels lezen kan, kan ik het korte verhaal "The War prayer" van Mark Twain aanraden. http://www.midwinter.com/lurk/making/warprayer.html

Dank voor je mooie stukje. Ik vind het eerlijk en laat 2 kanten zien.
Je kunt soms keuzes maken, die lang niet altijd begrepen worden, maar waar je geweten vrij in is.

[Gian]

Je kunt soms keuzes maken, die lang niet altijd begrepen worden, maar waar je geweten vrij in is.

Goede conclusie. Laten we van elkaars geweten afblijven.

[huisman]

Mara schreef

Gevallen voor volk en vaderland. Ja dat gold in de 2e wereldoorlog, maar daar ? In die immense zandbak.

Gold dat in 1944 voor die soldaat van 19 uit Texas of die sergeant van 34 met een gezin uit Kansas, die vochten om Europa uit de macht van de nazi's te halen zo als wij in Afghanistan de bevolking een menswaardig bestaan willen geven zonder de verschrikkingen van de Taliban.
Vergeet ook niet dat na 11 september bleek dat alle terroristen werden opgeleid in Afghanistan beschermd en van wapens voorzien door de Taliban dus indirect vechten wij voor volk en vaderland

Misschien zou juist die enorme tragiek van oorlog je ervan moeten weerhouden het te zien als amusement.

Het is mijn werk, wij als militairen zien oorlog zeker niet als amusement. Ik denk dat militairen meer anti-oorlog zijn dan burgers alleen soms is het onvermijdelijk en de overheid draagt het zwaard niet tevergeefs. Wat meer steun en gebed voor de militairen in o.a. Afghanistan zou beter zijn dan te klagen over de verschrikkingen , daar weten ze echt wel van.