supra/ infra?

[Eppo Gremdaat]

supra/infra

Ik ken alleen supra van van Nelle en infra-structuur.

Erg he.

[Mister]

supra/infra

Ik ken alleen supra van van Nelle en infra-structuur.

Erg he.

Inderdaad. Maar het is goed te maken:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Infralapsarisme
http://nl.wikipedia.org/wiki/Supralapsarisme

[jok]

Volgens de dogmatiek van Kersten, samengesteld door ds. van Haaren, hebben zowel de infra als de supra labasariërs met de DL ingestemd. Dit kon omdat de verantwoordelijkheid van de mens niet werd geloochend, en Gods deugden gehandhaafd werden.

Mijns inziens geen reden tot discussie over infra of supra.

[-DIA-]

Ik herinner me de eerste keer dat ik van supra/infra hoorde.
Het was op de catechisatie, die werd gegeven door wijlen ds. A. Bregman.
Hijzelf preekte supra, maar gaf wel aan dat dit geen punt was waar de
zuivere leer van afhangt.

[Afgewezen]

Volgens de dogmatiek van Kersten, samengesteld door ds. van Haaren...

Kennen we die?

[-DIA-]

Volgens de dogmatiek van Kersten, samengesteld door ds. van Haaren...

Kennen we die?

Nee... In mijn dogmaktiek van ds. Kersten wordt de naam van ds. van Haaren niet genoemd...

[jok]

Er is op de markt inderdaad een boekje verschenen een hele tijd geleden waarin ds van Haaren de dogmatiek van Kersten in vraag en antwoord heeft uitgegeven. Ik ga natuurlijk niet liegen op dit forum?!

[Tiberius]

Ik ga natuurlijk niet liegen op dit forum?!

Niet jokken, nee.

[Diogenes]

Volgorde volgens het infra-standpunt:

1. Gods besluit ter verheerlijking van hemzelf door de schepping van het menselijke ras.
2. Het besluit om de zondeval toe te staan;
3. Het besluit om sommigen van de gevallenen te verkiezen tot heil en om anderen te verwerpen en te veroordelen voor hun zonden.
4. Het besluit om in redding te voorzien voor de gekozenen door middel van Jezus Christus.

Volgorde volgens het supra-standpunt:

1. Gods besluit tot verheerlijking van zichzelf door de verkiezing van sommigen en de verwerping van anderen.
2. Het besluit tot schepping van de gekozenen en verworpenen.
3. Het besluit om de zondeval toe te staan en
4. het besluit om in vergeving te voorzien voor de uitverkorenen d.m.v. Jezus Christus.

Wat moet ik hier verstaan onder 'besluit' en hoe staat dat besluit in verhouding tot 'het toestaan van' de zondeval?
Is de zondeval nu gevolg van een besluit van God of of besliste God dat Hij een en ander zou toelaten in het geval er een zondeval zou gaan dreigen? In dat geval zou de zondeval niet afhankelijk geweest zijn van een besluit van God maar heeft God iets besloten 'voor het geval dat' en zou er bovendien een macht bestaan buiten God die in zekere zin groter is dan Hem.

Voor alle duidelijkheid: in elk geval het laatste is bijbels gezien uitgesloten.

[Diogenes]

Snap je, als je alles chronologisch wil krijgen en dan logisch maken, krijg je enorme karikaturen. In plaats van de verwerping als straf op de zonde te zien, wordt de zondeval dan het gevolg van Gods verwerping van mensen.

pfffffffff, idd qua logica en mijn morele maatstaven is supra en infra onzin en een pastorale ramp. maar kan niet onder sommige teksten uit. ik ben bang dat ik nooit precies zal weten waar Gods voorzienigheid en plan ophoud en onze wil/keuze begint.

In hoeverre zijn onze morele maatstaven - en dan bedoel ik morele maatstaven die geijkt zijn aan het woord van God - hier (niet) inbrengbaar? Abraham bracht in nota bene ten overstaan van God: "het zij verre van u aldus te handelen, de rechtvaardige te doden met de goddeloze; verre zij het van U; zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen? (Gen 18:25). Uit zo'n uitspraak valt ondubbelzinnig de conclusie te trekken dat mensen zoals Abraham wel degelijk begrip kunnen hebben van rechtvaardigheid zoals dat bij God geldt. Is het dan niet op zijn minst een te voorbarige conclusie als gesteld wordt dat een mens niet zou kunnen komen tot een begrip van wat bij God rechtvaardig heet?

En we hebben toch het Woord van God dat ons wijs kan maken tot zaligheid (2 Tim 3:15)?
Mogen we daar eigenlijk nog in geloven of waar is dat angstvallige rond een thema als dit nu eigenlijk voor nodig?

God nam het Abraham niet kwalijk toen hij kritische vragen stelde. Zo ook toen Mozes dat deed en hij deed daarbij zelfs de uitspraak 'delg mij maar uit het boek dat Gij geschreven hebt" (Ex 32:32). En God accepteerde het Nota Bene van zowel Mozes als Abraham dat zij Hem zo kritisch hoewel eerbiedig vroegen naar de maatstaven die God hanteert!

Het zijn slechts enkele vragen. Denk er eens over na!

[hervormde]

Even los van de vraag voor of na de zondeval. Hoe denk jij over deze tekst, Marnix:

Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

Er staat een interessant artikel van ds. Kater in de Gezinsgids over Johannes 1. We weten allemaal dat Johannes 1:1 vaak door Jehova's getuigen wordt gebruikt om aan te tonen dat Jezus niet God is zoals God de Vader dat is. De Jehova's maken selectief gebruik van Johannes 1. Je moet het hele hoofdstuk betrekken en dan moet je belijden dat hier gesproken wordt over God de Zoon die in Wezen gelijk is aan God de Vader.

Dit kwam bij me op nadat je de bekende tekst uit Romeinen 9 citeert. Hierover is heel veel te zeggen, maar dan wel in het grote verband. Paulus citeert ook Maleachi. Hier wordt gesproken over de verkiezing van Israël. Deze notie moet bij deze tekst betrokken worden.

[Jongere]

In hoeverre zijn onze morele maatstaven - en dan bedoel ik morele maatstaven die geijkt zijn aan het woord van God - hier (niet) inbrengbaar? Abraham bracht in nota bene ten overstaan van God: "het zij verre van u aldus te handelen, de rechtvaardige te doden met de goddeloze; verre zij het van U; zou de Rechter der ganse aarde geen recht doen? (Gen 18:25). Uit zo'n uitspraak valt ondubbelzinnig de conclusie te trekken dat mensen zoals Abraham wel degelijk begrip kunnen hebben van rechtvaardigheid zoals dat bij God geldt. Is het dan niet op zijn minst een te voorbarige conclusie als gesteld wordt dat een mens niet zou kunnen komen tot een begrip van wat bij God rechtvaardig heet?

Misschien mag je deze conclusie trekken. Al zijn er ook velen geweest (ook in de Bijbel) die God ten onrechte tot verantwoording hebben geroepen, ook dat heeft iets te zeggen. Even kort door de bocht gezegd, maar wel logisch geredeneerd: dat Abraham hier 'goed zit', kan ook een toevalligheid zijn. In dit geval sluit zijn vraag inderdaad aan bij Gods werkelijke rechtvaardigheid. Dit terwijl anderen (zoals Jona) God niet terecht ter verantwoording roepen op basis van hun rechtvaardigheidsgevoel.
Bovendien sluit zeker het kruis niet aan bij ons rechtvaardigheidsgevoel. Het is voor de Joden dwaasheid, voor de Grieken ergernis. Ik denk dat degenen die het kruis 'zomaar' als gegeven aannemen en accepteren het niet werkelijk doorgronden ( al vraag je je af: wie kan het wel?).

Maar los daarvan, het zou inderdaad zo kunnen zijn. Voor mij telt dan echter eerst de openbaring van God in Zijn Woord, die we serieus moeten nemen. Voor mij is onderstaande in deze discussie dan inderdaad zo'n tekst waar Sola Scriptura het over had:

Zo ontfermt Hij Zich dan, diens Hij wil, en verhardt, dien Hij wil.
Gij zult dan tot mij zeggen: Wat klaagt Hij dan nog? Want wie heeft Zijn wil wederstaan?
Maar toch, o mens, wie zijt gij, die tegen God antwoordt? Zal ook het maaksel tot dengenen, die het gemaakt heeft, zeggen: Waarom hebt gij mij alzo gemaakt?
Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;
En opdat Hij zou bekend maken den rijkdom Zijner heerlijkheid over de vaten der barmhartigheid, die Hij te voren bereid heeft tot heerlijkheid?

Ik ben me bewust van verschillende visies die op dit gedeelte kunnen leven. Heb er elders op het forum heel uitgebreid over gediscussieerd. Verwijs ook graag naar John Piper's boek over dit hoofdstuk (Romeinen 9): The Justification of God. Ik vind dit zeer indringende verzen, waar ik niet zomaar omheen kan. Om ze te accepteren lijk je er ook haast 'doorheen' te moeten. Maar als bijv. Piper in zijn uitleg gelijk heeft, drukken "zelfs" de Dordtse Leerregels zich te zwak uit.

[hervormde]

Trouwens we moeten bij deze discussie niet het 2e gebod uit het oog verliezen. Israël had haar gouden kalf. Een zwijgende god die je naar believen mee kunt nemen. Dat is anders dan de God der heerlijkheid Die Zich openbaart aan Abraham (Hand. 7). God is de Alfa en de Omega. Hij is altijd de Eerste. En daarbij God is voor ons niet te doorgronden. God is groot en wij begrijpen Hem niet. De HEERE is niet tienduizend maal groter dan ik, maar oneindig veel groter. Hij is vol genade en waarheid. Vol van goedheid en goedertierenheid.

Zijn ook wij niet hard bezig met ons gouden kalf? Of hebben we het gouden kalf al in ons midden? Of niet en aanbidden we iedere keer weer in diepe verwondering dat de HEERE Zich aan ons / mij openbaart door Zijn Woord. Aan een nietig mensenkind die stof en as is.

[Jongere]

@ hervormde, onze posts kruisten elkaar. Over het bredere verband van Romeinen 9 heb ik al erg veel getiept op het forum. En zoals gezegd ben ik me heel goed bewust van mogelijke andere visies.
Maar we moeten dit niet te makkelijk afdoen met 'het gaat over Israël'. Juist dàn doe je denk ik geen recht aan de tekst.
Het gaat over individuelen. De tekst ná de teksten die ik net ook citeerde, luidt: Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.
Maar ik heb nu helaas geen tijd om dit uit te werken. En wil ook wel naar eerdere posts verwijzen.

Verder maakt zowel refo (ander topic) als jij nu een opmerking als zou spreken over dit soort dingen zonde tegen het tweede gebod zijn. Ik vind dat niet zo eerlijk in de discussie. Persoonlijk ben ik me er zeker van bewust dat je dit soort discussies in goed perspectief moet plaatsen. Dat onze woorden beperkt zijn. Onze visies op de Schrift feilbaar.
Maar we belanden ook niet in subjectivisme. En juist de gereformeerde theologie heeft dat vaak goed gescheiden kunnen houden. De God waarover we denken, moet dan tevens de God zijn die we daardoor leren kennen. Anders raakt het hoofd vol en blijft het hart leeg.
Maar we moeten ons er bewust van zijn dat zo'n opmerking in een discussie als deze overkomt als: je zondigt met dit spreken over God. Ik vind het ook absoluut geen juiste gedachte dat juist de vragen rond de uitverkiezing dan hiermee worden afgedaan.

[refo]

Ik begrijp je punt over het 2e gebod. Het is niet mijn bedoeling de discussies daarmee dood te slaan, maar ik bespeur 'onder ons' toch inderdaad een gouden kalf.
Natuurlijk niet een echte, tastbare, maar wel een spreken over God die Hem voor ons begrijpelijker maakt.

Nu doet God dat Zelf ook in de Schriften, maar laten we ons dan beperken door Zijn spreken over Zichzelf. En niet verder gaan en dat gebeurt al wel met een zin als 'De God waarover we denken, moet dan tevens de God zijn die we daardoor leren kennen.'
Over het leren kennen heeft de Bijbel strikte regels opgesteld. Hij is niet te zien. Hij is te kennen door het Woord. Dat Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond. De Apostelen hebben dat (Hem) als wonder en uitzondering GEZIEN, wij kunnen 'slechts' geloven in hun woord, wat in feite Zijn Woord is. En zullen Hem dan later ook zien.

Het is heel 21e eeuws om alles zichtbaar te maken. Want wat je ziet kun je meten en daar houden we van. Maar God verbiedt nadrukkelijk dat er zo over Hem gesproken wordt.