Onze Vader

[Marnix]

Ik geef aan dat dat zeker voorkomt, ik zeg niet dat dat iedereen geldt en lever hier dus geen kritiek op een heel kerkverband of de hele rechterflank. Dat sommigen wel verkeerde criteria hebben heb ik helaas te veel gezien, dus ik noem dat wel omdat het in mijn optiek plaatsvindt. Verder verwar ik historisch en zaligmakend geloof niet, waar jij dat nou weer hebt gelezen....?

[Erasmiaan]

Ik geef aan dat dat zeker voorkomt, ik zeg niet dat dat iedereen geldt en lever hier dus geen kritiek op een heel kerkverband of de hele rechterflank. Dat sommigen wel verkeerde criteria hebben heb ik helaas te veel gezien, dus ik noem dat wel omdat het in mijn optiek plaatsvindt. Verder verwar ik historisch en zaligmakend geloof niet, waar jij dat nou weer hebt gelezen....?

Wat jij verkeerde criteria vindt, zijn het niet.

Volgens mij zijn er heel veel mensen die de Bijbel geloven, geloven in God, in Jezus als Verlosser. Maar hun criteria voor wie Hij Verlosser is zijn niet goed, omdat ze dat zelf zo geloven, omdat hen verkeerde criteria zijn voorgehouden in leer of praktijk...

Hier schakel je onder andere historisch en waar zaligmakend geloof gelijk. De duivelen geloven ook, en ze sidderen.

[Marnix]

Dat lees je dan toch niet goed. Ik zeg niet dat iedereen die het historisch gelooft dus ook zaligmakend geloof heeft. Wel stel ik dat het kan zijn dat oprechte gelovigen zich op basis van verkeerde criteria als ongelovig zien. Over of die criteria die ze hanteren, kloppen of niet worden we het allicht niet eens. Maar ik wilde het punt hier toch even noemen.

[Erasmiaan]

Dat lees je dan toch niet goed. Ik zeg niet dat iedereen die het historisch gelooft dus ook zaligmakend geloof heeft. Wel stel ik dat het kan zijn dat oprechte gelovigen zich op basis van verkeerde criteria als ongelovig zien. Over of die criteria die ze hanteren, kloppen of niet worden we het allicht niet eens. Maar ik wilde het punt hier toch even noemen.

Wat is dan het verschil tussen historisch geloof en zaligmakend geloof, beste Marnix?

[Marnix]

1. Historisch geloof is verstandelijk geloof in feiten, historie, zaligmakend geloof wordt gewerkt door de Geest die in je woont en is dus persoonlijk.
2. Je kan iets historisch geloof en er niet naar leven. Waar geloof gaat gepaard met werken, zonder werken is je geloof dood.

n.b. Als iemand: Je gelooft pas als je dit of dat hebt meegemaakt kan die persoon daarom denken dat hij niet het zaligmakend geloof heeft. Maar als het criterium niet klopt, kan het dus zijn dat die conclusie ook niet klopt.

[Erasmiaan]

1. Historisch geloof is verstandelijk geloof in feiten, historie, zaligmakend geloof wordt gewerkt door de Geest die in je woont en is dus persoonlijk.
2. Je kan iets historisch geloof en er niet naar leven. Waar geloof gaat gepaard met werken, zonder werken is je geloof dood.

Je doet me denken aan Arminius. Die wist het ook elke keer zo te formuleren dat het leek alsof hij rechtzinnig was. Terwijl iedereen zag dat er iets niet klopte.

Hoe ervaar je dat de Geest in je woont? Wat is het begin? Wat is daarin het verschil tussen historisch en zaligmakend (even los van de werken, daarin komt het zeker openbaar, maar door de werken kun je ook een schijn ophouden). Zijn er in jullie kerken mensen die alleen een historisch geloof hebben?

[Marnix]

1. Historisch geloof is verstandelijk geloof in feiten, historie, zaligmakend geloof wordt gewerkt door de Geest die in je woont en is dus persoonlijk.
2. Je kan iets historisch geloof en er niet naar leven. Waar geloof gaat gepaard met werken, zonder werken is je geloof dood.

Je doet me denken aan Arminius. Die wist het ook elke keer zo te formuleren dat het leek alsof hij rechtzinnig was. Terwijl iedereen zag dat er iets niet klopte.

Hoe ervaar je dat de Geest in je woont? Wat is het begin? Wat is daarin het verschil tussen historisch en zaligmakend (even los van de werken, daarin komt het zeker openbaar, maar door de werken kun je ook een schijn ophouden). Zijn er in jullie kerken mensen die alleen een historisch geloof hebben?

Sorry, maar dat de Geest in je woont wordt juist ook door werken, door vrucht, openbaar.

18 Maar wanneer u door de Geest geleid wordt, bent u niet onderworpen aan de wet. 19 Het is bekend wat onze eigen wil allemaal teweegbrengt: ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, 20 afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, 21 afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen. Ik herhaal de waarschuwing die ik u al eerder gaf: wie zich aan deze dingen overgeven, zullen geen deel hebben aan het koninkrijk van God. 22 Maar de vrucht van de Geest is liefde, vreugde en vrede, geduld, vriendelijkheid en goedheid, geloof, 23 zachtmoedigheid en zelfbeheersing. Er is geen wet die daar iets tegen heeft. 24 Wie Christus Jezus toebehoort, heeft zijn eigen natuur met alle hartstocht en begeerte aan het kruis geslagen. 25 Wanneer de Geest ons leven leidt, laten we dan ook de richting volgen die de Geest ons wijst. 26 Laten we elkaar niet uit eigenwaan de voet dwarszetten en elkaar geen kwaad hart toedragen.

En ja, ik denk dat bij mij in de kerk ook mensen zijn die alleen historisch geloof hebben omdat ze de feiten wel geloven maar er niet naar leven.

[Tiberius]

En ja, ik denk dat bij mij in de kerk ook mensen zijn die alleen historisch geloof hebben omdat ze de feiten wel geloven maar er niet naar leven.

Wat bedoel je precies met "er niet naar leven"?

[Marnix]

Lastig te omschrijven. Aan de ene kant: We zondigen, we gaan vaak te fout in. Daarom moeten we tot Christus vluchten waar we vergeving en genade mogen ontvangen. Aan de andere kant gaat geloof gepaard met werken, zonder werken is het geloof dood. Op dat laatste doel ik, niet op mensen die zonde doen want dat doen we allemaal, maar mensen die geen vrucht dragen, waarbij de werken die bij het geloof horen ontbreken.

[Tiberius]

Dus jij zit mensen uit je eigen kerk gewoon te veroordelen op een criterium dat lastig te omschrijven is?

[Marnix]

Nee. Het spanningsveld tussen dat we nog steeds zondig zijn en dagelijkse vergeving nodig hebben, en dat geloof gepaard gaat met werken is soms lastig, en dat weet jij net zo goed als ik volgens mij. Wij kunnen het hart van mensen niet beoordelen, dat is volgens mij een waarheid die in de volle breedte van de gereformeerde kerken gelofd wordt. Daarnaast heb ik geen mensen uit mijn kerk veroordeeld, ik heb geen concrete namen of wat dan ook maar spreek het vermoeden uit dat die mensen er wel tussen zitten. (Beetje flauw overigens, had ik gezegd dat die mensen niet in de kerk zitten, dan had me dat net zo goed een dosis kritiek opgeleverd

[Afgewezen]

1. Historisch geloof is verstandelijk geloof in feiten, historie, zaligmakend geloof wordt gewerkt door de Geest die in je woont en is dus persoonlijk.
2. Je kan iets historisch geloof en er niet naar leven. Waar geloof gaat gepaard met werken, zonder werken is je geloof dood.

n.b. Als iemand: Je gelooft pas als je dit of dat hebt meegemaakt kan die persoon daarom denken dat hij niet het zaligmakend geloof heeft. Maar als het criterium niet klopt, kan het dus zijn dat die conclusie ook niet klopt.

Ik denk dat als je stelt dat je kunt geloven zonder dat je 'iets mee hoeft te maken', dat wel een aardige omschrijving is van het historisch geloof.

[Tiberius]

Nee. Het spanningsveld tussen dat we nog steeds zondig zijn en dagelijkse vergeving nodig hebben, en dat geloof gepaard gaat met werken is soms lastig, en dat weet jij net zo goed als ik volgens mij. Wij kunnen het hart van mensen niet beoordelen, dat is volgens mij een waarheid die in de volle breedte van de gereformeerde kerken gelofd wordt. Daarnaast heb ik geen mensen uit mijn kerk veroordeeld, ik heb geen concrete namen of wat dan ook maar spreek het vermoeden uit dat die mensen er wel tussen zitten. (Beetje flauw overigens, had ik gezegd dat die mensen niet in de kerk zitten, dan had me dat net zo goed een dosis kritiek opgeleverd

Je kan draaien wat je wilt, en mistgordijnen optrekken, maar eerst zei je, dat er mensen in jouw kerk zitten die "de feiten wel geloven maar er niet naar leven".
Mijn vraag blijft dan: wat doen die mensen die er niet naar leven dan concreet? Zich uitleven in voetbal of zo? Of nog iets anders?

[Marnix]

Nee. Het spanningsveld tussen dat we nog steeds zondig zijn en dagelijkse vergeving nodig hebben, en dat geloof gepaard gaat met werken is soms lastig, en dat weet jij net zo goed als ik volgens mij. Wij kunnen het hart van mensen niet beoordelen, dat is volgens mij een waarheid die in de volle breedte van de gereformeerde kerken gelofd wordt. Daarnaast heb ik geen mensen uit mijn kerk veroordeeld, ik heb geen concrete namen of wat dan ook maar spreek het vermoeden uit dat die mensen er wel tussen zitten. (Beetje flauw overigens, had ik gezegd dat die mensen niet in de kerk zitten, dan had me dat net zo goed een dosis kritiek opgeleverd

Je kan draaien wat je wilt, en mistgordijnen optrekken, maar eerst zei je, dat er mensen in jouw kerk zitten die "de feiten wel geloven maar er niet naar leven".
Mijn vraag blijft dan: wat doen die mensen die er niet naar leven dan concreet? Zich uitleven in voetbal of zo? Of nog iets anders?

Bewust in zonde leven, dar niet tegen strijden maar het wel goed vinden zo? Ze leven naar het vlees, met als kenmerken:

ontucht, zedeloosheid en losbandigheid, afgoderij en toverij, vijandschap, tweespalt, jaloezie en woede, gekonkel, geruzie en rivaliteit, afgunst, bras- en slemppartijen, en nog meer van dat soort dingen

Het verwijt van draaien en mistgordijnen snap ik niet, ik draai niet maar hou de lijn vast die ik ben ingezet en ben daarin volgens mij ook wel tranparant.

1. Historisch geloof is verstandelijk geloof in feiten, historie, zaligmakend geloof wordt gewerkt door de Geest die in je woont en is dus persoonlijk.
2. Je kan iets historisch geloof en er niet naar leven. Waar geloof gaat gepaard met werken, zonder werken is je geloof dood.

n.b. Als iemand: Je gelooft pas als je dit of dat hebt meegemaakt kan die persoon daarom denken dat hij niet het zaligmakend geloof heeft. Maar als het criterium niet klopt, kan het dus zijn dat die conclusie ook niet klopt.

Ik denk dat als je stelt dat je kunt geloven zonder dat je 'iets mee hoeft te maken', dat wel een aardige omschrijving is van het historisch geloof.

Mee eens, dat is inderdaad een goede omschrijving. Enig punt wat ik hou en eerder noemde is: Wat moet je dan wel meemaken? Zijn die criteria altijd goed?

[Tiberius]

Nee. Het spanningsveld tussen dat we nog steeds zondig zijn en dagelijkse vergeving nodig hebben, en dat geloof gepaard gaat met werken is soms lastig, en dat weet jij net zo goed als ik volgens mij. Wij kunnen het hart van mensen niet beoordelen, dat is volgens mij een waarheid die in de volle breedte van de gereformeerde kerken gelofd wordt. Daarnaast heb ik geen mensen uit mijn kerk veroordeeld, ik heb geen concrete namen of wat dan ook maar spreek het vermoeden uit dat die mensen er wel tussen zitten. (Beetje flauw overigens, had ik gezegd dat die mensen niet in de kerk zitten, dan had me dat net zo goed een dosis kritiek opgeleverd

Je kan draaien wat je wilt, en mistgordijnen optrekken, maar eerst zei je, dat er mensen in jouw kerk zitten die "de feiten wel geloven maar er niet naar leven".
Mijn vraag blijft dan: wat doen die mensen die er niet naar leven dan concreet? Zich uitleven in voetbal of zo? Of nog iets anders?

Bewust in zonde leven, dar niet tegen strijden maar het wel goed vinden zo? Ze leven naar het vlees, met als kenmerken:

Welke zonden bedoel je nou concreet?
Als ik in een ander topic waarschuw tegen losbandigheid, afgoderij, bras- en slemppartijen bij de WK, dan zit je dat voortdurend goed te praten. En dan heb ik het nog niet eens over het ontheiligen van de rustdag en het ijdel gebruik van Gods naam.

Het verwijt van draaien en mistgordijnen snap ik niet, ik draai niet maar hou de lijn vast die ik ben ingezet en ben daarin volgens mij ook wel tranparant.

Je draait om een concreet antwoord op mijn vraag heen. Daar houd ik niet zo van.