Onze Vader

[Afgewezen]

Juist; omdat die besnijdenis des harten in het O.T. net zo noodzakelijk was als in het N.T. en ook in het N.T. geldt dat je in zekere zin kind van God bent op grond van het verbond maar ook dan is het nodig niet alleen met water gedoopt te zijn maar met de Heilige Geest. zeg maar een "doop des harten"(Wat geeft de drieverbonden leer toch een hoop duidelijkheid fijn hè )

Maar wat jij nu zegt, zegt het NT pertinent NIET. Je bent kind van God of je bent het niet, en je bent het niet 'in zekere zin'. Die constructie kent het NT niet.
Volg de ontwikkeling in het OT maar: gaandeweg gaat het in de profetieën over de 'rest' die zalig zal worden, de goddelozen verdwijnen als het ware buiten beeld en het gaat uitsluitend nog over de ware gelovigen.
Met de komst van de Heere Jezus wordt dit toegespitst, nu gaat het erop of eronder: zal Israël Jezus aannemen als de Messias en zo tot het ware - NT-ische - kindschap komen óf zal Israël Jezus verwerpen en zich daarmee uitsluiten van het beloofde heil?

[huisman]

Juist; omdat die besnijdenis des harten in het O.T. net zo noodzakelijk was als in het N.T. en ook in het N.T. geldt dat je in zekere zin kind van God bent op grond van het verbond maar ook dan is het nodig niet alleen met water gedoopt te zijn maar met de Heilige Geest. zeg maar een "doop des harten"(Wat geeft de drieverbonden leer toch een hoop duidelijkheid fijn hè )

Maar wat jij nu zegt, zegt het NT pertinent NIET. Je bent kind van God of je bent het niet, en je bent het niet 'in zekere zin'. Die constructie kent het NT niet.
Volg de ontwikkeling in het OT maar: gaandeweg gaat het in de profetieën over de 'rest' die zalig zal worden, de goddelozen verdwijnen als het ware buiten beeld en het gaat uitsluitend nog over de ware gelovigen.
Met de komst van de Heere Jezus wordt dit toegespitst, nu gaat het erop of eronder: zal Israël Jezus aannemen als de Messias en zo tot het ware - NT-ische - kindschap komen óf zal Israël Jezus verwerpen en zich daarmee uitsluiten van het beloofde heil?

Wat doe jij dan met b.v een tekst als 1 Korinthe 7 : 14

Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Hier lijkt het er toch op dat het N.T. zegt dat de kinderen van zelfs maar één gelovige ouder in zekere zin kind van God zijn (ze zijn in de gelovige moeder of vader heilig) net als in het O.T.

[Afgewezen]

Wat doe jij dan met b.v een tekst als 1 Korinthe 7 : 14

Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Hier lijkt het er toch op dat het N.T. zegt dat de kinderen van zelfs maar één gelovige ouder in zekere zin kind van God zijn (ze zijn in de gelovige moeder of vader heilig) net als in het O.T.

Staat daar dat ze 'kind van God' zijn?

[huisman]

Wat doe jij dan met b.v een tekst als 1 Korinthe 7 : 14

Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Hier lijkt het er toch op dat het N.T. zegt dat de kinderen van zelfs maar één gelovige ouder in zekere zin kind van God zijn (ze zijn in de gelovige moeder of vader heilig) net als in het O.T.

Staat daar dat ze 'kind van God' zijn?

Dit is wel erg makkelijk afgewezen Er staat dat ze niet onrein zijn maar heilig als één van de ouders gelovig is, laat ik het zo zeggen dat zo'n kind in zekeren zin heilig is.

[Fjodor]

Fjodor schreef

Maar als een op het grond van het verbond gedoopt kind bewust ongelovig is dan is het géén kind van God. Enkel krachtens schepping. In Christus is de aanneming tot kinderen en daarbuiten niet. En dan kan een mens honderd keer gedoopt zijn maar buiten Christus geen verbond, en buiten Hem en zonder geloof is de doop enkel een oordeel (zie de zondvloed en de Farao), zo is er buiten Hem geen kindschap.

Dat kindschap is niet iets neutraals dat vervuld moet worden door middel van wedergeboorte. Laat mij dat maar lezen in de bijbel.

Ik zei "in zekere zin" zijn ze kinderen Gods net als in het O.T. het hele volk Israël in zekere zin Zijn kinderen waren. Zo noemt de HEERE ze vaak genoeg afkerige kinderen b.v. Jer 3: 14 en 22 Maar er waren toen en nu tweeërlei kinderen.
Kinderen die afkerig zijn gebleven en kinderen die door genade wederomgeboren worden.

Maar die afkerige kinderen, hebben die zolang ze onbekeerd zijn het recht om God aan te spreken als 'onze Vader'?
Nog steeds klopt het volgens mij niet wat je zegt. Want het kindschap ging vanaf Abraham door via de natuurlijke lijn. Als drie generaties ongelovig waren, waren ze nog steeds kinderen van Abraham en kinderen van God. Is ook dat volgens jou nu nog zo dan? Want dat moet je dan wel zeggen als je de vergelijking eerlijk wil maken.

Er zijn twee kanten aan deze zaak die jij steeds vermengd
1. Van uit God gezien zijn wij allen krachtens schepping Zijn kinderen , Hij heeft recht op onze kinderlijke gehoorzaamheid,
God is dus in zekere zin Vader van alle mensen
2. Van uit de zondaar bezien is God na de zondeval en buiten Christus geen liefhebbend Vader maar een verterend vuur.

Om weer in genade aangenomen te worden is Christus verzoenend werk noodzakelijk en dit moet toegepast en toegeëigend worden door de Heilige Geest. Deze Geest geeft ons de vrijmoedigheid om te zeggen Abba Vader. Rom 8:15

Want gij hebt niet ontvangen den Geest der dienstbaarheid wederom tot vreze; maar gij hebt ontvangen den Geest der aanneming tot kinderen, door Welken wij roepen: Abba, Vader!

Je laatste vraag beantwoordend idd ook nu is dat nog zo dat krachtens de doop op grond van het verbond ook onbekeerden in zekere zin kind zijn maar dit geeft ze niet het recht om Vader te zeggen dan moet er verzoening en vergeving hebben plaatsgevonden.

Nee huisman. Met alle wil van de wereld kan ik hier echt niet zien hoe je ingaat op mijn punt. Ik stel dat in het oude testament de Israelieten krachtens het oude verbond kind van God waren, ook al waren ze het al drie generaties niet meer krachtens wedergeboorte. Is dat onder het nieuwe verbond dan nog steeds het geval? Even helemaal los van het kindschap krachtens schepping.
(Misschien kunnen de Joden van nu nog steeds krachtens dat oude verbond kinderen van God genoemd worden. Uit hun is de belofte gekomen van de zaligheid voor de wereld. Maar dit zeg ik met veel onzekerheid.)
Maar uiteindelijk zijn het oude en het nieuwe verbond één omdat het in beiden uiteindelijk gaat om de wedergeboorte zelf. Dáárin zit de eenheid tussen oude en nieuwe verbond. En dat wezen van het verbond is met Christus openbaar geworden. Onder het oude verbond was dat nog bedekt want de belofte was nog niet vervuld.
Maargoed ik wil dus wel graag weten wanneer volgens jou iemand echt uit het genadeverbond gevallen is. Degene die gedoopt is kan er volgens jou niet uit vallen? En als diegene zijn kinderen laat dopen terwijl hij helemaal niet gelooft, zijn die kinderen dan binnen of buiten het genadeverbond? En wat verandert er dan tussen het oude en het nieuwe verbond?

[huisman]

Fjodor deze posting had ik al eerder geantwoord aan afgewezen ga hier maar eens op in. Lees Johannes 15 over de ware wijnstok en over de ranken die geen vrucht dragen ,dat is voor mij een Bijbels antwoord op jouw vragen.

Wat doe jij dan met b.v een tekst als 1 Korinthe 7 : 14

Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Hier lijkt het er toch op dat het N.T. zegt dat de kinderen van zelfs maar één gelovige ouder in zekere zin kind van God zijn (ze zijn in de gelovige moeder of vader heilig) net als in het O.T.

[Afgewezen]

Fjodor deze posting had ik al eerder geantwoord aan afgewezen ga hier maar eens op in. Lees Johannes 15 over de ware wijnstok en over de ranken die geen vrucht dragen ,dat is voor mij een Bijbels antwoord op jouw vragen.

Het probleem met dit antwoord is dat je jouw interpretatie verbindt met Johannes 15 en vervolgens tegen Fjodor en mij zegt "Kijk eens, het staat in de Bijbel".
Maar wat staat er nou echt?
Bovendien ga je met deze verwijzing niet echt in op de vragen van Fjodor. Het kan nuttig zijn je eigen stellingname eens te doordenken en te kijken wat de consequenties ervan zijn.

[Fjodor]

Fjodor deze posting had ik al eerder geantwoord aan afgewezen ga hier maar eens op in. Lees Johannes 15 over de ware wijnstok en over de ranken die geen vrucht dragen ,dat is voor mij een Bijbels antwoord op jouw vragen.

Wat doe jij dan met b.v een tekst als 1 Korinthe 7 : 14

Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

Hier lijkt het er toch op dat het N.T. zegt dat de kinderen van zelfs maar één gelovige ouder in zekere zin kind van God zijn (ze zijn in de gelovige moeder of vader heilig) net als in het O.T.

Joh 15 gaat volgens mij over kinderen van gelovigen die zich afkeren. Die zijn dan uit het verbond. Buiten geworpen volgens Joh 15:6, en alrede veroordeeld volgens joh 3:18.
Volgens mij zijn die kinderen gelovig totdat het tegendeel bewezen wordt (of je kan ook zeggen: zodra niet daadwerkelijk bewezen wordt dat ze gelovig zijn).
Ik zeg helemaal niet dat kinderen van gelovigen niet in het verbond zijn, dat lijk jij mij te verwijten.
Volgens mij is er slechts één criterium en dat is geloof. Ook de kinderdoop is volgens mij een geloofsdoop. Want kinderen van gelovigen worden gehouden voor gelovigen.
Maar los van deze vraag over kinderen (waarin ik met Afgewezen verschil van mening), blijft staan dat een mens (volwassene) enkel door geloof in het verbond is. Ik zou niet weten welk verbond het nieuwe testament over heeft voor een ongelovige volwassene. Dat staat ook niet in Joh 15! Dat gaat echt niet over een derde verbond. Volgens Joh. 15 is die ongelovige buiten het verbond: 6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen,14

Nu heb ik geantwoord, wil jij dat ook nog doen?:

Maargoed ik wil dus wel graag weten wanneer volgens jou iemand echt uit het genadeverbond gevallen is. Degene die gedoopt is kan er volgens jou niet uit vallen? En als diegene zijn kinderen laat dopen terwijl hij helemaal niet gelooft, zijn die kinderen dan binnen of buiten het genadeverbond? En wat verandert er dan tussen het oude en het nieuwe verbond?

[Afgewezen]

Joh 15 gaat volgens mij over kinderen van gelovigen die zich afkeren.

Is er iets in de tekst dat daar aanleiding toe geeft? Ik denk namelijk dat die uitleg niet klopt. Het ligt veel meer voor de hand aan te nemen dat het hier gaat hier over mensen die uitwendig Christus belijden, maar niet daadwerkelijk in Hem geloven (en dus ook geen vruchten voortbrengen).

[Fjodor]

Joh 15 gaat volgens mij over kinderen van gelovigen die zich afkeren.

Is er iets in de tekst dat daar aanleiding toe geeft? Ik denk namelijk dat die uitleg niet klopt. Het ligt veel meer voor de hand aan te nemen dat het hier gaat hier over mensen die uitwendig Christus belijden, maar niet daadwerkelijk in Hem geloven (en dus ook geen vruchten voortbrengen).

Dit wilde ik eerst schrijven:
Ik denk de verzen 4, 6, 7 en 9.
4 Blijft in Mij,9 en Ik in u.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen,
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven,19 zo wat gij wilt,20 zult gij begeren, en21 het zal u geschieden.
9 ... blijft in deze Mijn liefde.24

Dit is wel iets heel anders dan het punt dat ik naar Huisman wilde maken maargoed.
Het lijkt mij te gaan over mensen die in Christus zijn. Zijn degenen die uiterlijk Christus belijden in Hem? Kan je die mensen ranken noemen? Lijkt mij moeilijk.
De kanttekenaars zijn het met jou eens. Dus waarschijnlijk heb jij de meest gereformeerde visie op Joh 15 :)
2 Alle rank,3 die in Mij geen vrucht draagt,4 die neemt Hij weg;5 en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij,6 opdat zij meer vrucht drage.
3) Alle rank,
Grieks alle rank in mij geen vrucht dragende; dat is, een iegelijk die mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft.
En toen ik hier was, was ik het meer met jou eens.
Maar toch vind ik het lastig om het gebruik van dat woord 'blijf' te interpreteren. In vers 6 zou ik verwachten 'zo iemand in Mij niet is, die is buiten geworpen'.
Misschien is het wel zo dat de bijbel niet zo werkt met de volharding der heiligen als wij dat vaak doen..

[refo]

En wanneer heeft iemand 'verzoening en vergeving'?
Want zonder dat je daar antwoord op hebt hangt deze discussie een beetje in de lucht.

Het gaat in dit topic over de vraag wie en wanneer mag een mens Vader zeggen tegen God dan ga ik niet steeds de halve dogmatiek over hoop halen.
Verzoening en vergeving is gisteren bij jou om de hoek behandeld

Hier lees je er meer over.
http://kerkplein.refdag.nl/kerkplein/ke ... n_1_482618

Ik vind het 'probleem' wie wel of niet het onze Vader mag bidden volstrekt academisch.
Een ongelovige wil het niet eens en een gelovige mag het.

[Bert Mulder]

Ik vind het 'probleem' wie wel of niet het onze Vader mag bidden volstrekt academisch.
Een ongelovige wil het niet eens en een gelovige mag het.

Niet (helemaal) waar...

Zo zie ik dat er in een groot aantal refo kerken niet tot onze Hemelse Vader gebeden wordt...

Weet niet waarom niet.

[Afgewezen]

Joh 15 gaat volgens mij over kinderen van gelovigen die zich afkeren.

Is er iets in de tekst dat daar aanleiding toe geeft? Ik denk namelijk dat die uitleg niet klopt. Het ligt veel meer voor de hand aan te nemen dat het hier gaat hier over mensen die uitwendig Christus belijden, maar niet daadwerkelijk in Hem geloven (en dus ook geen vruchten voortbrengen).

Dit wilde ik eerst schrijven:
Ik denk de verzen 4, 6, 7 en 9.
4 Blijft in Mij,9 en Ik in u.
6 Zo iemand in Mij niet blijft, die is buiten geworpen,
7 Indien gij in Mij blijft, en Mijn woorden in u blijven,19 zo wat gij wilt,20 zult gij begeren, en21 het zal u geschieden.
9 ... blijft in deze Mijn liefde.24

Dit is wel iets heel anders dan het punt dat ik naar Huisman wilde maken maargoed.
Het lijkt mij te gaan over mensen die in Christus zijn. Zijn degenen die uiterlijk Christus belijden in Hem? Kan je die mensen ranken noemen? Lijkt mij moeilijk.
De kanttekenaars zijn het met jou eens. Dus waarschijnlijk heb jij de meest gereformeerde visie op Joh 15
2 Alle rank,3 die in Mij geen vrucht draagt,4 die neemt Hij weg;5 en al wie vrucht draagt, die reinigt Hij,6 opdat zij meer vrucht drage.
3) Alle rank,
Grieks alle rank in mij geen vrucht dragende; dat is, een iegelijk die mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft.
En toen ik hier was, was ik het meer met jou eens.
Maar toch vind ik het lastig om het gebruik van dat woord 'blijf' te interpreteren. In vers 6 zou ik verwachten 'zo iemand in Mij niet is, die is buiten geworpen'.

Even terugkerend naar het uitgangspunt: het is wellicht ook geen of-of. Kinderen van gelovige ouders zijn, zolang zij niet tot geloof gekomen zijn, óók ranken aan de Wijnstok, immers, ook zij 'belijden', op hun kinderlijke manier, Christus (het komt in elk geval weinig voor dat heel jonge kinderen al afstand nemen van het geloof).
Ik geloof ook dat je kinderen het geloof moet 'leren', en hun zo ook moet leren de Vadernaam van God te gebruiken, met de INTENTIE dat het doorleefde werkelijkheid wordt.
Daar heb je, naar mijn bescheiden mening, geen uitgewerkte verbondstheorie voor nodig. Maar ook hoef je denk ik niet zo ver te gaan, dat je die kinderen dan al voor 'gelovigen', ware gelovigen dus, houdt.

Misschien is het wel zo dat de bijbel niet zo werkt met de volharding der heiligen als wij dat vaak doen..

Absoluut. Ik kan je hierover dit boekje aanbevelen (geheel in de lijn van de DL overigens ):
http://www.jaapfijnvandraat.nl/ebooks/k ... ovigen.pdf

[Afgewezen]

Ik vind het 'probleem' wie wel of niet het onze Vader mag bidden volstrekt academisch.
Een ongelovige wil het niet eens en een gelovige mag het.

Niet (helemaal) waar...

Zo zie ik dat er in een groot aantal refo kerken niet tot onze Hemelse Vader gebeden wordt...

Weet niet waarom niet.

Schroom.

[Joannah]

Ik vind het 'probleem' wie wel of niet het onze Vader mag bidden volstrekt academisch.
Een ongelovige wil het niet eens en een gelovige mag het.

Niet (helemaal) waar...

Zo zie ik dat er in een groot aantal refo kerken niet tot onze Hemelse Vader gebeden wordt...

Weet niet waarom niet.

Wel helemaal waar, Refo heeft gelijk.
Je weet niet waarom, maar omdat de refo kerk het niet doet, is het okay?