Curatorium Gereformeerde Gemeenten (discussie)

[memento]

@GJdeBruijn: Je kan me verwijten onwaardig te discussieren, als ik iets zeg wat niet past in jouw straatje, maar ik mis van jou de inhoudelijke bijdrage in deze topic.

Ik stelde dat historisch gezien een curatorium wat oordeelt over het innerlijk niet gereformeerd is, maar Dopers. Dit bestrijdt jij. Vervolgens vraag heb ik gevraagd om een historisch voorbeeld van het functioneren van een curatorium wat oordeelt over het innerlijk in een gereformeerde kerk of gemeente vóór de afscheiding, die vraag beantwoord je niet. Ook op mijn theologische stelling dat dit niet gereformeerd is (met verwijzing naar de DL) reageer je niet. Ook op mijn vragen, hoe het kan dat iemand pas de 7e keer aangenomen wordt, als het curatorium oordeelt op grond van leer, leven en bekwaamheid antwoord je ook niet....

[henriët]

Misschien kun je dit soort vreemde bespiegelingen maar beter voor je houden. Onwaardig!

Ik zie niet in waarom.

Als jij het goed vindt dat het kerkverband van de Gereformeerde Gemeenten gaat scheuren, dan zit je op een heel verkeerd spoor.

Ah maar dan lees je mijn posting verkeerd. Ik zeg niet dat ik het goed vind. Maar ik zou niet weten hoe om maar even cru te zeggen links en rechts gg bijeen moet gaan komen. Helaas zou ik zeggen.

[Erasmiaan]

Juist. En dat "opluisteren" is dus waar het probleem zit. Men oordeelt dus over het innerlijk, en niet op grond van leer, leven en bekwaamheid.

Ik gaf al eerder aan, men vraagt naar bekering en roeping.

De vraag naar bekering en roeping is een goede vraag. Maar het oordeel moet zijn over leer, leven en bekwaamheid. Het past een mens niet om te oordelen over het innerlijk (aldus de DL).

Dit lees ik in de Dordtse Leerregels (en daar doel je denk ik op):

Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.

Dit gaat niet over predikanten (opzichters over de kudde, herders en leraars!). En er wordt juist gevraagd om het binnenste des harten bekend te maken. Dus deze zinsnede kun je niet toepassen op het curatorium.

[Mister]

Juist. En dat "opluisteren" is dus waar het probleem zit. Men oordeelt dus over het innerlijk, en niet op grond van leer, leven en bekwaamheid.

Ik gaf al eerder aan, men vraagt naar bekering en roeping.

dus de zwarte pakken curatorium mannen zijn hartenkenners????

Ik vraag me af waarom "zwarte pakken" erbij moet.
En verder: nee ze kennen het hart niet, ze vragen juist aan zo'n persoon om, bij wijze van spreken, zijn hart eens op tafel te leggen.

Maar daarover past toch geen oordeel?

[Erasmiaan]

Misschien kun je dit soort vreemde bespiegelingen maar beter voor je houden. Onwaardig!

Ik zie niet in waarom.

Als jij het goed vindt dat het kerkverband van de Gereformeerde Gemeenten gaat scheuren, dan zit je op een heel verkeerd spoor.

Ah maar dan lees je mijn posting verkeerd. Ik zeg niet dat ik het goed vind. Maar ik zou niet weten hoe om maar even cru te zeggen links en rechts gg bijeen moet gaan komen. Helaas zou ik zeggen.

Ik lees niets verkeerd: je doet erg onverstandige uitdrukkingen. En voor zover ik weet zijn 'links' en 'rechts' 'gg' bij elkaar en niet gescheiden.

[memento]

Juist. En dat "opluisteren" is dus waar het probleem zit. Men oordeelt dus over het innerlijk, en niet op grond van leer, leven en bekwaamheid.

Ik gaf al eerder aan, men vraagt naar bekering en roeping.

De vraag naar bekering en roeping is een goede vraag. Maar het oordeel moet zijn over leer, leven en bekwaamheid. Het past een mens niet om te oordelen over het innerlijk (aldus de DL).

Dit lees ik in de Dordtse Leerregels (en daar doel je denk ik op):

Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.

Dit gaat niet over predikanten (opzichters over de kudde, herders en leraars!). En er wordt juist gevraagd om het binnenste des harten bekend te maken. Dus deze zinsnede kun je niet toepassen op het curatorium.

Waarom zou dit niet voor predikanten gelden? Heb je een voorbeeld uit de geschiedenis voor de Afscheiding, uit gereformeerde hoek, waar men een toetsing voorstond zoals die nu plaats vind? Dus op basis van het innerlijk, in plaats van leer, leven en bekwaamheid?

Ik ken wel zulke voorbeelden, maar die zijn allen in Doperse hoek (daar is tussen Dopers en Reformatie nog strijd om geweest: kan en mag een kerk oordelen over het innerlijk; het antwoord van de Dopers: Ja. Reformatie: nee).

[huisman]

henriët schreef

kan deel gg hhk en deel cgk samen gaan.

Dit is al jaren mijn wens en dit gaat gebeuren 'k weet het zeker volgend jaar of over 10 of 20 jaar maar het gebeurd !!

[Erasmiaan]

@GJdeBruijn: Je kan me verwijten onwaardig te discussieren, als ik iets zeg wat niet past in jouw straatje, maar ik mis van jou de inhoudelijke bijdrage in deze topic.

Ik stelde dat historisch gezien een curatorium wat oordeelt over het innerlijk niet gereformeerd is, maar Dopers. Dit bestrijdt jij. Vervolgens vraag heb ik gevraagd om een historisch voorbeeld van het functioneren van een curatorium wat oordeelt over het innerlijk in een gereformeerde kerk of gemeente vóór de afscheiding, die vraag beantwoord je niet. Ook op mijn theologische stelling dat dit niet gereformeerd is (met verwijzing naar de DL) reageer je niet. Ook op mijn vragen, hoe het kan dat iemand pas de 7e keer aangenomen wordt, als het curatorium oordeelt op grond van leer, leven en bekwaamheid antwoord je ook niet....

Als ik De Bruijn was zou ik hier niet meer op in gaan. Dit is geen manier van discussiëren.

[Auto]

De verwijten vliegen aardig over en weer. Ik verzoek als je het met de manier van discussieren niet eens bent dit gezellig samen in de PB uitvechten. Anderen hoeven geen extra commentaar te geven. On topic weer!

[GJdeBruijn]

@GJdeBruijn: Je kan me verwijten onwaardig te discussieren, als ik iets zeg wat niet past in jouw straatje, maar ik mis van jou de inhoudelijke bijdrage in deze topic.

Ik stelde dat historisch gezien een curatorium wat oordeelt over het innerlijk niet gereformeerd is, maar Dopers. Dit bestrijdt jij. Vervolgens vraag heb ik gevraagd om een historisch voorbeeld van het functioneren van een curatorium wat oordeelt over het innerlijk in een gereformeerde kerk of gemeente vóór de afscheiding, die vraag beantwoord je niet. Ook op mijn theologische stelling dat dit niet gereformeerd is (met verwijzing naar de DL) reageer je niet. Ook op mijn vragen, hoe het kan dat iemand pas de 7e keer aangenomen wordt, als het curatorium oordeelt op grond van leer, leven en bekwaamheid antwoord je ook niet....

Memento, je komt voortdurend met 'dus' en op basis van veronderstelde negatieve intenties aan het adres van het curatorium verwacht jij respectvol over te komen? Ik heb hier geen zin in. Of iets in mijn straatje past, weet je niet, ik ga daar niet op in. Ik vraag enkel om een waardige discussie en niet om verdachtmakende toonzetting. Daarmee schoffeer je het kerkverband waarvan ik en vele anderen lid zijn.

[huisman]

@GJdeBruijn: Je kan me verwijten onwaardig te discussieren, als ik iets zeg wat niet past in jouw straatje, maar ik mis van jou de inhoudelijke bijdrage in deze topic.

Ik stelde dat historisch gezien een curatorium wat oordeelt over het innerlijk niet gereformeerd is, maar Dopers. Dit bestrijdt jij. Vervolgens vraag heb ik gevraagd om een historisch voorbeeld van het functioneren van een curatorium wat oordeelt over het innerlijk in een gereformeerde kerk of gemeente vóór de afscheiding, die vraag beantwoord je niet. Ook op mijn theologische stelling dat dit niet gereformeerd is (met verwijzing naar de DL) reageer je niet. Ook op mijn vragen, hoe het kan dat iemand pas de 7e keer aangenomen wordt, als het curatorium oordeelt op grond van leer, leven en bekwaamheid antwoord je ook niet....

Als ik De Bruijn was zou ik hier niet meer op in gaan. Dit is geen manier van discussiëren.

Stop maar even, hete hoofden....koude harten een goede nachtrust en dan waardig verder praten.

[Erasmiaan]

Ik gaf al eerder aan, men vraagt naar bekering en roeping.

De vraag naar bekering en roeping is een goede vraag. Maar het oordeel moet zijn over leer, leven en bekwaamheid. Het past een mens niet om te oordelen over het innerlijk (aldus de DL).

Dit lees ik in de Dordtse Leerregels (en daar doel je denk ik op):

Voorts, van diegenen die hun geloof uiterlijk belijden en hun leven beteren, moet men naar het voorbeeld der apostelen het beste oordelen en spreken; want het binnenste des harten is ons onbekend.

Dit gaat niet over predikanten (opzichters over de kudde, herders en leraars!). En er wordt juist gevraagd om het binnenste des harten bekend te maken. Dus deze zinsnede kun je niet toepassen op het curatorium.

Waarom zou dit niet voor predikanten gelden?

Vanwege de functie van een predikant (opzichter over de kudde). En verder is deze zinsnede niet meer van toepassing als het binnenste des harten wel bekend is (en dat is het, daar wordt immers naar gevraagd).

Heb ik me toch weer laten verleiden tot een curatoriumdiscussie. Nu ja, net zo makkelijk stop ik er weer mee. Gegroet allen.

[memento]

Waarom zou dit niet voor predikanten gelden?

Vanwege de functie van een predikant (opzichter over de kudde). En verder is deze zinsnede niet meer van toepassing als het binnenste des harten wel bekend is (en dat is het, daar wordt immers naar gevraagd).

En hoe wil men dan over het binnenste van het hart oordelen? Van wat ik weet van de Reformatoren, stelden zij dat het niet aan een mens is, daarover te oordelen.

PS> Ik waardeer het dat je deze discussie aangaat. Dat komt mij sympathieker over, dan vanaf de zijlijn moord en brand gillen bij elke kritische vraag die gesteld wordt, en alleen maar je tegenstander zwart maken in plaats van inhoudelijk reageren.

[Mister]

Waarom zou dit niet voor predikanten gelden?

Vanwege de functie van een predikant (opzichter over de kudde). En verder is deze zinsnede niet meer van toepassing als het binnenste des harten wel bekend is (en dat is het, daar wordt immers naar gevraagd).

En wil men dan over het binnenste van het hart oordelen? Van wat ik weet van de Reformatoren, stelden zij dat het niet aan een mens is, daarover te oordelen.

Op zich is het afwijken daarvan wel te verklaren, als je een min of meer homogene groep predikanten wil hebben.

[Erasmiaan]

Waarom zou dit niet voor predikanten gelden?

Vanwege de functie van een predikant (opzichter over de kudde). En verder is deze zinsnede niet meer van toepassing als het binnenste des harten wel bekend is (en dat is het, daar wordt immers naar gevraagd).

En wil men dan over het binnenste van het hart oordelen? Van wat ik weet van de Reformatoren, stelden zij dat het niet aan een mens is, daarover te oordelen.

Op zich wel mooi dat degene van wie je verwijt dat hij niet onderbouwd, de enige is die met een citaat van notabene een reformator komt.

Zo schreef Calvijn erover in de Franse Confessie (De Franse 'NGB')
wij in onze kerken dus niet en wij leren dat ze in Christus’ kerken niet thuishoren.
Dienaren behoren geroepen en gekozen te worden
En niemand mag zich de eer van een kerkelijk ambt wederrechtelijk toe-eigenen, anders gezegd, niemand mag deze eer door geschenken of welke handigheden ook, of naar eigen goeddunken, naar zich toe halen. Dienaren van de kerk moeten geroepen en door kerkelijke en wettige verkiezing gekozen worden; dat wil zeggen ze moeten op vrome wijze door de kerk of door daartoe aangewezen afgevaardigden gekozen worden en wel in goede orde en zonder verwarring, onenigheid of twist. Men moet echter geen willekeurige mensen kiezen, maar mannen die geschikt zijn en opvallen door een goede en heilige vorming, vrome welsprekendheid en eenvoudige wijsheid en ten slotte door een beheerst en
eerbaar leven, overeenkomstig de apostolische regel die de apostel formuleerde in 1 Timoteüs 3 en in Titus 1. (Hun aanstelling) En zij die gekozen zijn moeten door de oudsten met publieke gebeden en onder handoplegging worden aangesteld. Wij veroordelen hier allen die op eigen initiatief actief zijn, terwijl zij niet gekozen, gezonden of aangesteld zijn
[Jer.23]. Wij wijzen dienaars af die ongeschikt zijn en niet toegerust met de voor een herder noodzakelijke gaven.

Calvijn wees ook mensen af die ongeschikt waren.

Waarvan akte!

En hier nog een stukje van de toelichting van ds. De Gier bij de Dordtse Kerkorde (artikel 4):

De examens: preparatoir en peremptoir
Met de verkiezing is het beroepingswerk niet ten einde. Hierna moet plaats vinden het onderzoek naar de vereisten voor het ambt. Dit naar de woorden van Paulus: 'Leg niemand haastiglijk de handen op' (1 Tim. 5:22); 'dat dezen ook eerst beproefd worden, en dat ze daarna dienen, zo zij onbestraffelijk zijn' (1 Tim. 3:10). Reeds de Synode van Dordrecht 1578 bepaalde: 'Men zal overal toezien, dat bekwame personen tot de dienst des Goddelijken Woords beroepen worden. En daarom zal men niemand tot dezelve dienst beroepen dan degenen, die men genoegzaam beproefd heeft, dat ze rein in de leer en oprecht van leven zijn, met gaven om anderen te onderwijzen versierd, en een goed getuigenis binnen en buiten de gemeente hebbende'. Het examen waarover hier gesproken wordt, is het examen dat plaats vindt na de beroeping en het aannemen daarvan. Dit examen noemt men het peremptoir of het beslissende examen. Naast dat peremptoir is er ook een preparatoir examen of voorbereidend examen. Het kenmerkend onderscheid tussen de beide examens ligt hierin, dat het preparatoir examen beroepbaar stelt en aan de beroeping voorafgaat, terwijl het peremptoir examen op het uitgebrachte beroep volgt en toelating geeft tot de wettige bediening van Woord en sakramenten.

Reeds dadelijk bij het ontstaan van de gemeenten die uit de roomse kerk voortgekomen waren achtte men het wenselijk dat er een kerkelijk vooronderzoek plaats vond naar de geschiktheid van hen die stonden naar het ambt van dienaar des Woords. Voordat iemand tot de predikdienst werd toegelaten, werd hij eerst onderzocht door de classis, waarna hij al of niet het recht van proponeren - het spreken van een stichtelijk woord - verkreeg. Wanneer de kandidaat een beroep had ontvangen werd hij weer door de classis waartoe de roepende kerk behoorde geëxamineerd (het peremptoir examen). Bij het eerste examen (het preparatoir) moest onderzoek gedaan worden naar de beweegredenen tot het ambt. Bij het peremptoir (het beslissende examen) moest onderzoek gedaan worden naar de verkregen kennis.
Toen de Leidse Universiteit gesticht was, legde de synode het voorbereidend (preparatoir) examen in handen van het curatorium van de universiteit. Langzamerhand kregen de universiteiten zowel het preparatoir als het peremptoir examen in handen. Het was toen genoeg als men een bewijs kon tonen dat men aan een gereformeerde universiteit geëxamineerd was en men het testimonium academicum aan de classis kon overleggen.
Toen er echter remonstrants gevaar dreigde van de staatsuniversiteiten, hebben de kerken terecht beide examens weer aan zich getrokken en door de classes laten afnemen. Voortaan deed de academie onderzoek naar het wetenschappelijk peil van de student, en de kerk oordeelde naar de geschiktheid en de bekwaamheid tot het ambt van dienaar des Woords. Bevordert een universiteit iemand tot kandidaat in de theologie, dan is dat een verklaring dat hij theologisch genoeg gevormd is, maar de kerk examineert in de classes of iemand geschikt is voor het ambt van bediening van Woord en sakramenten. Indien echter een hogeschool of een theolo­gische school kerkelijk is, is er geen bezwaar tegen de regeling, die de Gereformeerde Kerken troffen in 1854 bij de oprichting van de Theologische School te Kampen. Toen droeg de synode het curatorium op het preparatoir examen af te nemen en de studenten beroepbaar te verklaren. Het peremptoir examen bleef echter bij de classes.Door de Christelijke Gerefor­meerde Kerken en de Gereformeerde Gemeenten is deze praktijk gevolgd. Het peremptoir examen moet afgelegd worden op de classis van de gemeente die beroepen heeft, gelijk artikel 4 dan ook zegt: 'dat het examen of onderzoeking zal staan bij de classes'. Het onderzoek moet betrekking hebben op 'beide der leer en des levens' (de doctrina et vita). Ook dit is zo van de aanvang af bepaald, want het Convent van Wezel 1568 sprak al uit, dat een behoorlijk onderzoek deels over de leer en deels over het leven moet gaan. Zo is het gebleven tot heden toe.

Nu ben ik echt weg.