Curatorium Gereformeerde Gemeenten (discussie)

[jvdg]

Hoe moet je dat nou plaatsen, dat curatorium je mag dan door God geroepen zijn , maar dat willen wij nog even testen??

Gaan we weer.... De aloude discussie hier op RF.
"Bidt dan de Heer des oogstes of Hij nog arbeiders uit wil stoten in Zijn wijngaard."

Mods, laten we het hier net zo feitelijk houden als in het beroepingswerk-topic.

Dit is het discussie-topic over het curatorium (zie de topic-titel). Over de vraag of een curatorium Bijbels is, verschillen de meningen in onze gezindte en ook in de geschiedenis (een curatorium, zoals dat in bv de GG functioneert, is pas ontstaan met de GG), mag gediscussieerd worden. Een oordeel-comissie, die op basis van het innerlijk de roeping toetst, komt (voor zover ik weet) in de geschiedenis alleen voor bij Dopers.

Maar beste Jan, in de paar jaar dat ik meelees op dit forum (en af en toe iets plaats) is deze discussie elk jaar weer rond de tijd dat het curatorium vergaderd opgelaaid. En ieder jaar weer gaat het het zelfde. Waarom zouden we dit discussie topic dan in het leven houden, waardoor weer het curatorium in een hoek gezet wordt. Wat je er dan ook van vindt....

Snap je mijn moeite met deze discussie? Het is zo uitgekauwd, waarom moeten we dan weer opnieuw beginnen...

Je spreekt de verkeerde Jan aan.
Deze Jan is het nl. met je eens.

[albion]

Hoe moet je dat nou plaatsen, dat curatorium je mag dan door God geroepen zijn , maar dat willen wij nog even testen??

Gaan we weer.... De aloude discussie hier op RF.
"Bidt dan de Heer des oogstes of Hij nog arbeiders uit wil stoten in Zijn wijngaard."

Mods, laten we het hier net zo feitelijk houden als in het beroepingswerk-topic.

Als je een tekst herhaalt, herhaal hem dan zoals het er staat:

„Bidt dan den Heere des oogstes, dat Hij arbeiders in Zijn oogst uitstote.”

[Tiberius]

Maar beste Jan, in de paar jaar dat ik meelees op dit forum (en af en toe iets plaats) is deze discussie elk jaar weer rond de tijd dat het curatorium vergaderd opgelaaid. En ieder jaar weer gaat het het zelfde. Waarom zouden we dit discussie topic dan in het leven houden, waardoor weer het curatorium in een hoek gezet wordt. Wat je er dan ook van vindt....

Snap je mijn moeite met deze discussie? Het is zo uitgekauwd, waarom moeten we dan weer opnieuw beginnen...

Je spreekt de verkeerde Jan aan.
Deze Jan is het nl. met je eens.

Hoewel geen Jan ben ik het toch met Jan en Jalp eens.
Maar laten we hen die kennelijk behoefte hebben om er wel over te discussiëren die ruimte gunnen.

[JALP]

Gaan we weer.... De aloude discussie hier op RF.
"Bidt dan de Heer des oogstes of Hij nog arbeiders uit wil stoten in Zijn wijngaard."

Mods, laten we het hier net zo feitelijk houden als in het beroepingswerk-topic.

Dit is het discussie-topic over het curatorium (zie de topic-titel). Over de vraag of een curatorium Bijbels is, verschillen de meningen in onze gezindte en ook in de geschiedenis (een curatorium, zoals dat in bv de GG functioneert, is pas ontstaan met de GG), mag gediscussieerd worden. Een oordeel-comissie, die op basis van het innerlijk de roeping toetst, komt (voor zover ik weet) in de geschiedenis alleen voor bij Dopers.

Maar beste Jan, in de paar jaar dat ik meelees op dit forum (en af en toe iets plaats) is deze discussie elk jaar weer rond de tijd dat het curatorium vergaderd opgelaaid. En ieder jaar weer gaat het het zelfde. Waarom zouden we dit discussie topic dan in het leven houden, waardoor weer het curatorium in een hoek gezet wordt. Wat je er dan ook van vindt....

Snap je mijn moeite met deze discussie? Het is zo uitgekauwd, waarom moeten we dan weer opnieuw beginnen...

Je spreekt de verkeerde Jan aan.
Deze Jan is het nl. met je eens.

O, excuses.... das dom...

Als je een tekst herhaalt, herhaal hem dan zoals het er staat:

„Bidt dan den Heere des oogstes, dat Hij arbeiders in Zijn oogst uitstote.”

Nogmaals excuses... ik heb hem snel uit mijn hoofd getypt...
DAnk je wel dat je hem goed hebt aangehaald....

[Afgewezen]

Maar beste Jan, in de paar jaar dat ik meelees op dit forum (en af en toe iets plaats) is deze discussie elk jaar weer rond de tijd dat het curatorium vergaderd opgelaaid. En ieder jaar weer gaat het het zelfde. Waarom zouden we dit discussie topic dan in het leven houden, waardoor weer het curatorium in een hoek gezet wordt. Wat je er dan ook van vindt....

Snap je mijn moeite met deze discussie? Het is zo uitgekauwd, waarom moeten we dan weer opnieuw beginnen...

1. Omdat RF mede bestaat bij de gratie van uitgekauwde discussies.
2. Omdat er altijd weer nieuwe deelnemers zijn bij de oude discussies.
3. Omdat bepaalde onderwerpen altijd weer de neiging hebben discussie uit te lokken.
4. Omdat mensen zich steeds nog behoefte hebben uit te spreken, als een bestaande situatie niet naar tevredenheid is opgelost.
5. ....
6. ?

[GJdeBruijn]

Een oordeel-comissie, die op basis van het innerlijk de roeping toetst, komt (voor zover ik weet) in de geschiedenis alleen voor bij Dopers.

Wat mij betreft is dit reden voor een waarschuwing door de mods. Te pas en te onpas de term dopers opvoeren is insinuerend en getuigt bovendien van een onrealistische kijk op de kerkhistorie. Als er dan toch gediscussieerd moet worden, laat het dan met respect gaan en met onderbouwing en niet door harddraverij met op hol geslagen stokpaarden...
De term dopers kun je na onderbouwing altijd nog in het juiste verband opvoeren.

Zo, die is er uit.

[memento]

Een oordeel-comissie, die op basis van het innerlijk de roeping toetst, komt (voor zover ik weet) in de geschiedenis alleen voor bij Dopers.

Wat mij betreft is dit reden voor een waarschuwing door de mods. Te pas en te onpas de term dopers opvoeren is insinuerend en getuigt bovendien van een onrealistische kijk op de kerkhistorie. Als er dan toch gediscussieerd moet worden, laat het dan met respect gaan en met onderbouwing en niet door harddraverij met op hol geslagen stokpaarden...
De term dopers kun je na onderbouwing altijd nog in het juiste verband opvoeren.

Zo, die is er uit.

Well, ik ben benieuwd naar een voorbeeld uit de kerkgeschiedenis vóór de Afscheiding, waar men een commissie had die op basis van het innerlijk (bekering en roeping) besloot mensen toe te laten of af te wijzen. De enige voorbeelden uit de geschiedenis die ik ken, zijn onder Dopers (zij het met het verschil, dat daar de kerkenraad optrad als curatorium).

Theologisch is het ook niet verwonderlijk dat je juist bij Dopers dit verschijnsel tegenkomt. Waar gereformeerden stellen terughoudend te zijn in het oordelen over iemands innerlijk (men leze de DL) en daarom oordelen op het uiterlijk (leer en leven), stellen de Dopers dat de Geest het in staat stelt te oordelen over het innerlijk.

Kortom, mijn verwijzing naar de Dopers in dezen is zowel historisch als theologisch te onderbouwen.

[Afgewezen]

En zo zie je maar weer dat de GG een beetje dopers zijn...

[GJdeBruijn]

@Memento: Bewijs maar eerst dat dit nooit op gereformeerd terrein voorkwam én dat het een specifiek doperse praktijk is. Want jij beweert het zonder onderbouwing.
Je kunt misschien op bepaalde punten kritiek hebben, maar dat kun je inhoudelijk benoemen. De term dopers is echter gezien vanuit polemiek van de reformatie vooral negatief te associëren. Dat komt een goede discussie niet ten goede!

[memento]

@Memento: Bewijs maar eerst dat dit nooit op gereformeerd terrein voorkwam én dat het een specifiek doperse praktijk is. Want jij beweert het zonder onderbouwing.

Sja, dat is hetzelfde als: Bewijs maar eens dat er geen marsmannetjes bestaan. Dat is onmogelijk. Maar met mijn onderbouwing, dat het tégen de gereformeerde leer is (zoals bv in de DL te vinden), maar wel past binnen de Doperse theologie, heb ik het al heel aannemelijk gemaakt.

De enige voorbeelden uit de geschiedenis die ik ken, zijn in Doperse kringen (hiervan zijn redelijk wat verslagen bekend, die vertellen hoe een broeder gevraagd werd naar zijn geloof en roeping, en als de Geest gaf dat ze het over mochten nemen, werd hij aangenomen). Kortom, bewijs jij maar eens dat het wél voorkwam in gereformeerde kringen (mijn stelling is namelijk dat je die niet zult vinden).

Kortom, zowel theologisch als historisch valt een curatorium die oordeelt over het innerlijk Dopers te noemen. Dat is een duidelijke stelling, waarvoor ik zowel een historisch als theologie-historisch (DL) argument, welker argumenten eenvoudig afzonderlijk te weerleggen zijn, als de stelling niet waar is.

De term dopers is echter gezien vanuit polemiek van de reformatie vooral negatief te associëren.

Klopt. De reformatie heeft inderdaad flinke polemiek tegen de Dopers gevoerd. Het feit dat we in verschillende documenten van de Reformatie (waaronder de DL) dat we niet moeten oordelen over het innerlijk, is een voorbeeld van deze polemiek tegen de Dopers. De Reformatie benadrukte daarentegen dat men moest oordelen op basis van leer, leven en bekwaamheid, niet op basis van het innerlijk.

[GJdeBruijn]

En zo zie je maar weer dat de GG een beetje dopers zijn...

Of er zijn bepaalde zaken die zowel de dopersen als de gereformeerden deelden. De gereformeerden waren echt niet allemaal gelijk. Neem alleen al het verschil tussen de dubbele predestinatie (Calvijn, Beza) en degenen die de dubbele predestinatie bestreden hebben (Bullinger). Dat zie je terug in de theologische uitwerkingen. De onderscheiding uitwendig/inwendig komt vooral vanuit de hoek van de 'dubbele predestinatie'. In die lijn is er niets mis met een curatorium die vanuit die onderscheiding leer en leven bespreekt van iemand die zijn roeping wil laten overnemen.

Zo schreef Calvijn erover in de Franse Confessie (De Franse 'NGB')
wij in onze kerken dus niet en wij leren dat ze in Christus’ kerken niet thuishoren.
Dienaren behoren geroepen en gekozen te worden
En niemand mag zich de eer van een
kerkelijk ambt wederrechtelijk toe-eigenen, anders gezegd, niemand mag deze eer
door geschenken of welke handigheden ook, of naar eigen goeddunken, naar zich toe
halen. Dienaren van de kerk moeten geroepen en door kerkelijke en wettige verkiezing
gekozen worden; dat wil zeggen ze moeten op vrome wijze door de kerk of door
daartoe aangewezen afgevaardigden gekozen worden en wel in goede orde en zonder
verwarring, onenigheid of twist. Men moet echter geen willekeurige mensen kiezen,
maar mannen die geschikt zijn en opvallen door een goede en heilige vorming,
vrome welsprekendheid en eenvoudige wijsheid en ten slotte door een beheerst en
eerbaar leven, overeenkomstig de apostolische regel die de apostel formuleerde in 1
Timoteüs 3 en in Titus 1.
(Hun aanstelling) En zij die gekozen zijn moeten door de oudsten met publieke
gebeden en onder handoplegging worden aangesteld. Wij veroordelen hier allen die
op eigen initiatief actief zijn, terwijl zij niet gekozen, gezonden of aangesteld zijn
[Jer.23]. Wij wijzen dienaars af die ongeschikt zijn en niet toegerust met de voor een
herder noodzakelijke gaven.

[memento]

En zo zie je maar weer dat de GG een beetje dopers zijn...

Of er zijn bepaalde zaken die zowel de dopersen als de gereformeerden deelden. De gereformeerden waren echt niet allemaal gelijk. Neem alleen al het verschil tussen de dubbele predestinatie (Calvijn, Beza) en degenen die de dubbele predestinatie bestreden hebben (Bullinger). Dat zie je terug in de theologische uitwerkingen. De onderscheiding uitwendig/inwendig komt vooral vanuit de hoek van de 'dubbele predestinatie'. In die lijn is er niets mis met een curatorium die vanuit die onderscheiding leer en leven bespreekt van iemand die zijn roeping wil laten overnemen.

Het probleem is, dat het curatorium van bv de GG méér doet dan alleen leer en leven wegen (want dan zouden ze bijna elke kandidaat aannemen die zich meldt, want die zijn al door de kerkenraad op leer en leven getoetst). Men verwacht dat de Geest hen een bepaald gevoel in het hart geeft, een zogenaamd "over kunnen nemen". Men beoordeelt op grond daarvan of het verhaal van innerlijke bekering en roeping wel echt is. Dat soort dingen kom ik alleen bij Dopersen tegen.

[Auto]

En zo zie je maar weer dat de GG een beetje dopers zijn...

Of er zijn bepaalde zaken die zowel de dopersen als de gereformeerden deelden. De gereformeerden waren echt niet allemaal gelijk. Neem alleen al het verschil tussen de dubbele predestinatie (Calvijn, Beza) en degenen die de dubbele predestinatie bestreden hebben (Bullinger). Dat zie je terug in de theologische uitwerkingen. De onderscheiding uitwendig/inwendig komt vooral vanuit de hoek van de 'dubbele predestinatie'. In die lijn is er niets mis met een curatorium die vanuit die onderscheiding leer en leven bespreekt van iemand die zijn roeping wil laten overnemen.

Het probleem is, dat het curatorium van bv de GG méér doet dan alleen leer en leven wegen (want dan zouden ze bijna elke kandidaat aannemen die zich meldt, want die zijn al door de kerkenraad op leer en leven getoetst). Men verwacht dat de Geest hen een bepaald gevoel in het hart geeft, een zogenaamd "over kunnen nemen". Men beoordeelt op grond daarvan of het verhaal van innerlijke bekering en roeping wel echt is. Dat soort dingen kom ik alleen bij Dopersen tegen.

En dus niet alleen het curatorium van de GG is dopers, maar ook het curatorium van de CGK?

[memento]

En zo zie je maar weer dat de GG een beetje dopers zijn...

Of er zijn bepaalde zaken die zowel de dopersen als de gereformeerden deelden. De gereformeerden waren echt niet allemaal gelijk. Neem alleen al het verschil tussen de dubbele predestinatie (Calvijn, Beza) en degenen die de dubbele predestinatie bestreden hebben (Bullinger). Dat zie je terug in de theologische uitwerkingen. De onderscheiding uitwendig/inwendig komt vooral vanuit de hoek van de 'dubbele predestinatie'. In die lijn is er niets mis met een curatorium die vanuit die onderscheiding leer en leven bespreekt van iemand die zijn roeping wil laten overnemen.

Het probleem is, dat het curatorium van bv de GG méér doet dan alleen leer en leven wegen (want dan zouden ze bijna elke kandidaat aannemen die zich meldt, want die zijn al door de kerkenraad op leer en leven getoetst). Men verwacht dat de Geest hen een bepaald gevoel in het hart geeft, een zogenaamd "over kunnen nemen". Men beoordeelt op grond daarvan of het verhaal van innerlijke bekering en roeping wel echt is. Dat soort dingen kom ik alleen bij Dopersen tegen.

En dus niet alleen het curatorium van de GG is dopers, maar ook het curatorium van de CGK?

Als deze oordeelt op andere zaken dan leer, leven en bekwaamheid: ja!

Voor alle duidelijkheid: Hieronder valt ook, dat de roeping en bekering getoetst worden aan de leer (de Schrift), het leven en de bekwaamheid van de kandidaat.

Een voorbeeld van een goed functioneren van een toelatingscommissie vind ik die van de HHK, zoals ds. Vlastuin verwoord op RefoWeb:

Uiteraard is het nodig dat mensen een roeping hebben om in Gods koninkrijk te arbeiden. Hoe zullen zij preken indien ze niet gezonden zijn? Wie zal dat heilig Woord van God durven verkondigen zonder dat hij weet dat God Zelf hem daartoe heeft geroepen en dan ook Zijn hulp en bijstand altijd wil bewijzen? De (Hervormde) Kerk heeft behoefte aan mensen die zich gedreven weten door de Heilige Geest. We hebben geen behoefte aan geleerde letterknechten en zelfzuchtige praatjesmakers, maar aan mannen die beven voor het Woord van God, die de geestelijke diepte van het Woord verstaan, die weten van het inwonende bederf van de zonde, de vloek van Gods wet, de listen van de duivel en de oneindige ruimte in de Heere Jezus Christus.

Het oordeel over de Goddelijke roeping tot het ambt kunnen mensen niet geven. Dat is iets tussen God en onze ziel. Als kerk zijn we wel verantwoordelijk voor elkaar en het geheel van de kerk. Dit betekent dat de commissie toelating in de Hersteld Hervormde Kerk verschillende gesprekken heeft met studenten: bij het begin van de studie, bij het begin van het voorgaan in de erediensten en bij het begin van het ambt. De commissie toelating spreekt wel over het innerlijk, maar oordeelt daar niet over. Het oordeel gaat over leer, leven en bekwaamheden.

De velden zijn wit om te oogsten. Laat het daarom onze bede zijn dat de Heere arbeiders in Zijn wijngaard uitstoot!

[huisman]

En zo zie je maar weer dat de GG een beetje dopers zijn...

Of er zijn bepaalde zaken die zowel de dopersen als de gereformeerden deelden. De gereformeerden waren echt niet allemaal gelijk. Neem alleen al het verschil tussen de dubbele predestinatie (Calvijn, Beza) en degenen die de dubbele predestinatie bestreden hebben (Bullinger). Dat zie je terug in de theologische uitwerkingen. De onderscheiding uitwendig/inwendig komt vooral vanuit de hoek van de 'dubbele predestinatie'. In die lijn is er niets mis met een curatorium die vanuit die onderscheiding leer en leven bespreekt van iemand die zijn roeping wil laten overnemen.

Het probleem is, dat het curatorium van bv de GG méér doet dan alleen leer en leven wegen (want dan zouden ze bijna elke kandidaat aannemen die zich meldt, want die zijn al door de kerkenraad op leer en leven getoetst). Men verwacht dat de Geest hen een bepaald gevoel in het hart geeft, een zogenaamd "over kunnen nemen". Men beoordeelt op grond daarvan of het verhaal van innerlijke bekering en roeping wel echt is. Dat soort dingen kom ik alleen bij Dopersen tegen.

Waar baseer je dit op memento? Het curatorium vergaderd toch achter gesloten deuren ? Ik hoop niet dat een bepaald gevoel de doorslag geeft bij wel of niet toelaten.