ongeloof

[Afgewezen]

En als de kinderen al als wedergeborenen worden gezien wordt toch het volgende niet gebeden

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven

Lees het dankgebed maar. En verder heb ik erop gewezen dat in het doopsformulier niet wordt opgeroepen tot geloof en bekering, maar tot een nieuwe gehoorzaamheid, waarbij het geloof dus voorondersteld wordt.

[Afgewezen]

Ja zo klinkt het inderdaad karikaturaal. Maar er zich toch een kern van waarheid in. Laat ik dan dat Roomse weghalen, en dit laten staan: wedergeboorte is de merkbare instorting van genade door de Heilige Geest. Zo interpreteer ik jouw visie van wedergeboorte toch echt. En ik vraag me af tot in hoeverre dat zo moet werken. En ik vraag me af of jij dat kan onderbouwen met de bijbel. Want nu is het toch geen karikatuur meer?

Laat het vooral jouw interpretatie blijven. Wedergeboorte is de verandering die in een mensenleven plaatsvindt, door de Heilige Geest gewerkt, waardoor een mens van ongelovig gelovig, van kind van de satan kind van God wordt.

[huisman]

En als de kinderen al als wedergeborenen worden gezien wordt toch het volgende niet gebeden

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven

Lees het dankgebed maar. En verder heb ik erop gewezen dat in het doopsformulier niet wordt opgeroepen tot geloof en bekering, maar tot een nieuwe gehoorzaamheid, waarbij het geloof dus voorondersteld wordt.

De beloften en de eis van het nieuwe verbond wordt ons bij de doop voorgehouden , en de inzet van het doopsformulier wordt de noodzaak van de wedergeboorte benadrukt.
De nieuwe gehoorzaamheid is natuurlijk hetzelfde als de dagelijkse bekering. Dus al de elementen die jij zegt te missen zitten erin.

[Afgewezen]

Huisman, ik begrijp dat je het doopsformulier graag zo wilt lezen. Zoals men er in de GG graag de 'uitverkoren' kinderen in wil lezen.
Maar echt, als je het formulier onbevangen leest, zie je dat de wedergeboorte duidelijk wordt voorondersteld. Hoe het kind daaraan komt, wordt in het midden gelaten.
En vind je het zelf ook niet merkwaardig dat er wel wordt opgeroepen tot dagelijkse bekering en niet tot de 'eerste' bekering?

[huisman]

Huisman, ik begrijp dat je het doopsformulier graag zo wilt lezen. Zoals men er in de GG graag de 'uitverkoren' kinderen in wil lezen.
Maar echt, als je het formulier onbevangen leest, zie je dat de wedergeboorte duidelijk wordt voorondersteld. Hoe het kind daaraan komt, wordt in het midden gelaten.
En vind je het zelf ook niet merkwaardig dat er wel wordt opgeroepen tot dagelijkse bekering en niet tot de 'eerste' bekering?

Of ik het zo wil lezen is niet de kwestie maar dat de opstellers het zo bedoeld hebben, nergens na de reformatie is de doop beleden als ingestorte genade zoals b.v. wel in de RKK. Juist daartegen hebben de reformatoren zich willen afzetten en gesteld dat de toezegging van de belofte iets anders is dan de vervulling ervan.
Jij leest het doopformulier op zo'n wijze dat jouw veranderde visie op de doop gehandhaafd kan blijven.
Ik blijf het herhalen , als je dit formulier leest met een "gezonde" 3 verbondenvisie is er geen probleem of krampachtigheid.
Na de doop blijft de wedergeboorte net zo noodzakelijk .

[Afgewezen]

Of ik het zo wil lezen is niet de kwestie maar dat de opstellers het zo bedoeld hebben, nergens na de reformatie is de doop beleden als ingestorte genade zoals b.v. wel in de RKK. Juist daartegen hebben de reformatoren zich willen afzetten en gesteld dat de toezegging van de belofte iets anders is dan de vervulling ervan.

Het is inderdaad de vraag wat de opstellers bedoeld hebben. En of die dachten volgens het stramien 'toezegging is wat anders dan vervulling', is nog maar de vraag.

Jij leest het doopformulier op zo'n wijze dat jouw veranderde visie op de doop gehandhaafd kan blijven.

En zo heeft ieder zijn eigen doopsformulier...

Ik blijf het herhalen , als je dit formulier leest met een "gezonde" 3 verbondenvisie is er geen probleem of krampachtigheid.
Na de doop blijft de wedergeboorte net zo noodzakelijk .

Zoals gezegd, wie kan pretenderen een 'gezonde' verbondsvisie te hebben? Misschien is het sowieso beter niet te veel in schema's te denken, waarbij dan de werkelijkheid aan ons schema wordt aangepast (in ons schema wordt ingepast).

[huisman]

Of ik het zo wil lezen is niet de kwestie maar dat de opstellers het zo bedoeld hebben, nergens na de reformatie is de doop beleden als ingestorte genade zoals b.v. wel in de RKK. Juist daartegen hebben de reformatoren zich willen afzetten en gesteld dat de toezegging van de belofte iets anders is dan de vervulling ervan.

Het is inderdaad de vraag wat de opstellers bedoeld hebben. En of die dachten volgens het stramien 'toezegging is wat anders dan vervulling', is nog maar de vraag.

Jij leest het doopformulier op zo'n wijze dat jouw veranderde visie op de doop gehandhaafd kan blijven.

En zo heeft ieder zijn eigen doopsformulier...

Ik blijf het herhalen , als je dit formulier leest met een "gezonde" 3 verbondenvisie is er geen probleem of krampachtigheid.
Na de doop blijft de wedergeboorte net zo noodzakelijk .

Zoals gezegd, wie kan pretenderen een 'gezonde' verbondsvisie te hebben? Misschien is het sowieso beter niet te veel in schema's te denken, waarbij dan de werkelijkheid aan ons schema wordt aangepast (in ons schema wordt ingepast).

Gelukkig wij hebben het weer over doop en verbond : (Mijn schuld kan me maar niet inhouden )

[Afgewezen]

En nu we er dan toch over bezig zijn, dit http://www.kerkbladvoorhetnoorden.nl/ed ... 0425_2.htm vind ik wel een goede verdediging van de kinderdoop (behalve de passages over de vervangingstheologie).

[Alexander CD]

Maar echt, als je het formulier onbevangen leest, zie je dat de wedergeboorte duidelijk wordt voorondersteld

Volgens mij hebben ze het duidelijk anders bedoeld, de waterdoop is een teken dat wijst naar de doop met de Heilige Geest, dit maakt je een kind van God , dan ben je gerechtvaardigt door het geloof en zijn je zonden afgewassen.
in deze doop met de HG zitten de vaste beloften, vandaar ook de grote zekerheid waarmee het doopsformulier spreekt, daarom is het ook een sacrement(catech. v&a 66).
Het is net zo als bij het Avondmaal een teken dat wijst naar Christus werk, niks meer en niks minder.

Jammer dat velen met de doop hetzelfde doen als de Rooms Katholieken met het avondmaal, aan de doop wordt teveel waarde gehecht terwijl het maar een teken is.

Als je dat geloof en vertrouwen hebt wat het doopsformulier zegt dan is die belofte zeker voor jou, en dat zegt het doopsformulier ook duidelijk.

en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken

Dit geeft ook aan dat we het alleen van God mogen en moeten verwachten, als mensenwerk een toedoen van zijn zijn zaligheid is, dat is een waarde aan de waterdoop toekennen, dan zijn we echt op het verkeerde spoor.

We dopen in de verwachting van Gods ontfermende genade. Dus niet het woord voorondersteld of verondersteld maar verwachtende.

[huisman]

En nu we er dan toch over bezig zijn, dit http://www.kerkbladvoorhetnoorden.nl/ed ... 0425_2.htm vind ik wel een goede verdediging van de kinderdoop (behalve de passages over de vervangingstheologie).

Ja ben het met je eens duidelijke uiteenzetting. De vervangingstheologie wordt in dit stuk verworpen ben jij het daar niet mee eens?

[Afgewezen]

En nu we er dan toch over bezig zijn, dit http://www.kerkbladvoorhetnoorden.nl/ed ... 0425_2.htm vind ik wel een goede verdediging van de kinderdoop (behalve de passages over de vervangingstheologie).

Ja ben het met je eens duidelijke uiteenzetting. De vervangingstheologie wordt in dit stuk verworpen ben jij het daar niet mee eens?

Nee, en alle vragen ten aanzien van het verbond worden in dit stuk ook niet beantwoord.

[huisman]

En nu we er dan toch over bezig zijn, dit http://www.kerkbladvoorhetnoorden.nl/ed ... 0425_2.htm vind ik wel een goede verdediging van de kinderdoop (behalve de passages over de vervangingstheologie).

Ja ben het met je eens duidelijke uiteenzetting. De vervangingstheologie wordt in dit stuk verworpen ben jij het daar niet mee eens?

Nee, en alle vragen ten aanzien van het verbond worden in dit stuk ook niet beantwoord.

Ging het stuk ook niet over het ging over verhouding besnijdenis en doop . En ik heb geen vragen over het verbond (heb trouwens ook niet alle antwoorden )

[Fjodor]

(heb trouwens ook niet alle antwoorden :huhu )

moet je toch ergens die vragen verstopt hebben :)

[huisman]

(heb trouwens ook niet alle antwoorden )

moet je toch ergens die vragen verstopt hebben

Wij moeten niet alles willen weten....laat sommige vragen maar verstommen in het spreken van Gods Woord.

[Afgewezen]

(heb trouwens ook niet alle antwoorden )

moet je toch ergens die vragen verstopt hebben

Wij moeten niet alles willen weten....laat sommige vragen maar verstommen in het spreken van Gods Woord.

De vragen die ik dan toch maar stel, zijn deze:
Als het kind in het verbond is en daarom gedoopt moet worden, dan kun je 'uit' het nieuwe verbond 'vallen', terwijl Jezus Zelf zegt dat Zijn schapen Hem niet uit de hand gerukt kunnen worden, noch uit de hand van Zijn Vader. En terwijl de belijdenis zegt dat de gemeente bestaat uit 'ware Christgelovigen' (niet uit onware Christgelovigen dus).
Maar als je zegt, dat het kind nog niet in het verbond is, kun je je afvragen waarom het dan gedoopt moet worden.
Maar als je het kind níét doopt, kun je je weer afvragen, waarom de kinderen in het oude verbond dan wél in het heil deelden, zij het onbewust, en in het nieuwe verbond niet.
Kortom, het is niet zo eenvoudig. Maar ik zit er niet meer mee.

En wat die vervangingstheologie betreft: het 'nieuwe' Israël, de gemeente, bestaat uit de gelovigen van Jood en heiden (niet de ongelovigen dus), en wat is er mis mee om dat te belijden?