ongeloof

[Afgewezen]

Ik zie een rijtje vraagtekens. Toch is de opmerking niet zo ingewikkeld.

Dopersen (van welke dwaalgeesten er inmiddels velen de reformatorische kerken zijn binnen geslopen. Sterker, ze hebben het al zo goed als voor het zeggen daarin.) gaan altijd uit van het zichtbare, hoewel ze het zelf graag 'geestelijk' noemen. Ik schrijf het met opzet met kleine letter, hoewel ze voor zichzelf uitgemaakt hebben dat het met een kapitaal moet. In hun visie is de kerk bijzonder beperkt: slechts zij die door de Geest zijn wedergeboren behoren er toe. Nu zou je kunnen zeggen: natuurlijk is dat zo. En inderdaad, natuurlijk is dat zo. Maar wie hetzelfde zegt als Gods Woord zegt nog niet altijd hetzelfde als Het Woord. Het is maar hoe je 'wedergeboorte' invult. En dat doen ze op een soort Roomse manier: wedergeboorte is de merkbare instorting van genade door de Heilige Geest. Genade is bijna te vergelijken met een substantie, die de mens ingestort wordt. Rome leert dat dat door de sacramenten ex opere oparato gebeurt. Dopersen leren dat niet. Bij de doop gebeurt er niets wezenlijks mbt het genadeleven. Niets.

Het liefst hadden ze gehad dat het doopsformulier zou zeggen: 'We gaan nu een x-aantal onwedergeborenen dopen. Deze moeten uiteraard naderhand tot persoonlijk geloof komen. (Lees:moeten de genade nog ingestort krijgen.)'. Gelukkig staat er 'tenzij wij van nieuws geboren worden'. Ze lezen daarom het formulier maar uit, zich daarbij voorhoudend dat het natuurlijk gaat om de uitverkoren kinderen in het verdere van het formulier. Zo snel de kinderen de kerk uitgedragen wordt het formulier afgescheurd tot aan de woorden 'tenzij wij van nieuws geboren worden'. Ziezo en dáár gaat het maar om.

Maar het formulier handelt helemaal niet zo. Want na die zin wordt die vermeend onwedergeborenen voorgehouden dat de onreinigheid der zielen wordt aangewezen, dat ze vermaand worden een mishagen aan zichzelf te hebben en de zaligheid buiten zichzelf te zoeken. Drie zaken die voorbehouden zijn aan wedergeborenen, worden zomaar aan alle gedoopten geleerd.

Het gaat in de christelijke gemeente onder het Nieuwe Verbond precies eender als onder de gemeente van het Oude Verbond. Om één ding dient men zich niet druk te maken: is men wel waarlijk een Israëliet. Daarom somt het doopsformulier alle weldaden op die de gedoopte ten deel vielen, niet door de doop, maar door als 'kind der gemeente' geboren te zijn. Inclusief de belofte van het eeuwige leven.
Maar er is ook een anderzijds: aan alle verbonden zijn twee delen. Het formulier is evenwichtig daarin. Maar geen moment twijfelt het aan het feit: de gedoopte kinderen zijn het eigendom van God. Ik vermijd de term 'kinderen van God', want die heeft (helaas) een andere lading gekregen.

Uit de geschiedenis van Israel leren we dat het toch allemaal kan mislopen met Gods volk. Maar niet door God. Niet doordaat Hij Israel niet verkoren had. Niet doordat Hij hen 'wederbarende genade' onthouden heeft. Maar enerzijds doordat ze brutaalweg de Baäls naliepen. En anderzijds doordat Gods dienst een vormendienst werd. Op een gegeven moment lijkt het wel alsof God de offerdienst Zelf wel zou willen afschaffen. Maar dat kwam omdat in Israel de gedachte leefde: ik offer U nu mijn schaap, nu verwacht ik van U dat U mij zegent, want zo hebben we dat afgesproken. Dan zegt God: Ik heb uw offer niet nodig want dat schaap was al van Mij. Ik heb echter die offeranden geboden opdat je dagelijks zou zien dat bloedstorting nodig is om met Mij in het reine te zijn. Maar IK voorzie in alles: in het lam (HET LAM) ten brandoffer ook.

Je kunt Gods beloften dus ook verdraaien. We spiegelen ons graag aan de Gereformeerde kerk van Kuijper: zie eens wat daarvan is geworden? Inderdaad, een schip op het strand is een baken in zee. Maar wijk je te ver uit van het strand, dan kun je te pletter lopen op de rotsen van Engeland. En dat dreigt de Gereformeerde gezindte van Nederland AD 2010. Een genade die slechts te krijgen is door een apart Goddelijk ingrijpen in een mensenleven. Verzwijgende dat die genade er al IS.

En ga me niet beschuldigen van verbondsautomatisme. Dan begrijp je nog niets van Gods verbond.
Ook niet van veronderstelde wedergeboorte. Want die Kuijper zat er niet helemaal naast op dat punt. Maar zijn fout was dat hij een antwoord wilde op 'waarom dopen we de kinderen'. En het verkeerde wedergeboortebegrip hanteerde. Waarop zijn volgelingen opnieuw verkeerde conclusies trok. (Een wedergeboren, altijd wedergeboren. Ook dat is naar de letter bijbels juist, maar toch onjuist)

Ik verbaas me altijd over de stelligheid van je beweringen, terwijl je niet de moeite doet om met een Bijbelse argumentatie te komen. Kom daar nu eerst eens mee, dan praten we verder.

[Afgewezen]

Feitelijk is het zo dat een kind van gelovige ouders geboren wordt in de positie van een gelovige. Zo ook kunnen we het spreken van het Doopsformulier verklaren. In zin is het kind ook lid van de gemeente.
Als zo'n kind opgroeit, wordt van hem verwacht, zelfs geëist, dat hij een gelovige is. In de praktijk blijkt dat echter veelal niet het geval te zijn. Het kind dat de positie van gelovige heeft, blijkt het hart te hebben van een ongelovige.
Dat gaat dus veel verder dan de gedachte 'we zijn gedoopt en mogen dus pleiten op de belofte, enz. enz.'.
Wie een ongelovig hart omdraagt, heeft niets te 'pleiten' op het verbond dat hij zélf verbroken heeft, tenzij hij als een schuldenaar, met een verbroken en verslagen hart, wederkeert tot de God, Die hij verlaten heeft, ja, Die hij nog nooit van zijn leven waarlijk gediend heeft!

Maar nu in de praktijk dan.
Wat heeft die positie dan van waarde? Het is denk ik helemaal niet bijbels om de positie te scheiden van het hart. Ja onder het OT misschien, geheel Israël had de positie van uitverkorene, maar in de grond was niet geheel Israël uitverkoren. Ga jij nu een schaduwbeeld op het NT plakken?

Wat is het alternatief? Een verondersteld geloof?
En wat de positie van Israël betreft, voor vele gereformeerden is deze naadloos overgegaan op de gemeente. Vandaar ook het steeds terugkerend beroep op de besnijdenis. En geheel onterecht is dat niet, want ook de besnijdenis in het OT legde een verplichting op het kind. Het was niet enkel schaduwbeeld in Israël, er was wel degelijk sprake van een volk, waar God Zijn verbond mee gesloten had en waarvan God bepaalde verwachtingen had (de wijngaard, die goede druiven moest voortbrengen).

En als een kind positioneel gelovige is, maar feitelijk niet, wat voor reden is er dan om met dat kind om te gaan alsof het een gelovige is? Dan draai je dat kind een rad voor ogen. Dan moet je ook consequent zijn en het kind duidelijk behandelen als 'wereld' die voordat ze overtuigd wordt van zonde niets bij Christus te zoeken hebben.

Nee, je moet het kind niet gaan behandelen 'alsof' het een gelovige is. Het kind 'zou' een gelovige 'moeten zijn'.
Overigens pretendeer ik niet dat ik de laatste antwoorden op deze vragen heb. Daar zijn ze te complex voor. En misschien hebben we het nodeloos ingewikkeld gemaakt, dat weet ik niet. Wij staan met zijn allen op een plekje ergens in een lange traditie en kunnen niet alles overzien.

[Marnix]

Misschien moet je om het te begrijpen, eerst meer worden als een kind....

[Afgewezen]

Misschien moet je om het te begrijpen, eerst meer worden als een kind....

Natuurlijk Marnix. Helemaal waar, jongen.

Met zo'n uitspraak kun je ieder gesprek om zeep helpen...

[huisman]

Misschien moet je om het te begrijpen, eerst meer worden als een kind....

Natuurlijk Marnix. Helemaal waar, jongen.

Met zo'n uitspraak kun je ieder gesprek om zeep helpen...

Ik wil niets om zeep helpen maar wil jij (afgewezen) eens ingaan op mijn antwoord aan refo.Ben benieuwd of je het met de argumentatie eens kunt zijn.(niet met mijn verbondsbeschouwing maar dat wist ik al).

beste refo ik voel mij niet aangesproken want juist het doopformulieer met zijn rijke inhoud onderschrijf ik volkomen, alle beloften die het gedoopte kind toegezegd krijgt op grond van Gods verbondstrouw. maar ook de eis van dat verbond ( de nieuwe gehoorzaamheid) en ook de aanvang van het formulier dat zegt dat ook onze kinderen wedergeboren moeten worden. Het verrassende is de Abraham Kuiper een echte tweeverbondenman was die daarom maar uitging van het in het genadeverbond zijn van het gedoopte kind, dus uitverkoren, dus wedergeboren . De andere kant bij de tweeverbonders is , het gedoopte kind is niet in het verbond (immers alleen de uitverkorenen) dus al die beloften die bij dat verbond horen gelden alleen de uitverkorenen kinderen onder alle gedoopte kinderen.
Of je nu met je verbondsopvatting links of rechts de dijk afrijd je beland uiteindelijk beide in het water.
Als je het genadeverbond ziet als opgericht met alle gedoopten (Die immers volgens H.C. vr en antw 74 op grond van het verbond gedoopt zijn) kun je en de noodzaak van de wedergeboorte en de beloften van de HEERE aan de kinderen en de eis van het nieuwe leven allemaal invullen.
(Wie zou een reine geven uit een onreine)

[Marnix]

Klopt, dat kan... en toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit. We redeneren in dit soort zaken soms veel te veel als volwassenen en niet als kinderen. En dat kan er voor zorgen dat we een heleboel niet begrijpen, omdat we te weinig geloven en vertrouwen, en teveel willen snappen, onderbouwen etc. En dan krijg je dingen als de spagaat "als kind hoor je er niet bij want wat je anders krijgt is verondersteld geloof", "Jezus zegt dat je opnieuw geboren moet worden dus kinderen zijn vijanden van God" etc. We hebben onszelf volgens mij af en toe klem gedogmatiseerd... omdat we teveel volwassenen willen zijn en te weinig kind.

[Afgewezen]

Klopt, dat kan... en toch denk ik dat er een kern van waarheid in zit. We redeneren in dit soort zaken soms veel te veel als volwassenen en niet als kinderen. En dat kan er voor zorgen dat we een heleboel niet begrijpen, omdat we te weinig geloven en vertrouwen, en teveel willen snappen, onderbouwen etc. En dan krijg je dingen als de spagaat "als kind hoor je er niet bij want wat je anders krijgt is verondersteld geloof", "Jezus zegt dat je opnieuw geboren moet worden dus kinderen zijn vijanden van God" etc. We hebben onszelf volgens mij af en toe klem gedogmatiseerd... omdat we teveel volwassenen willen zijn en te weinig kind.

Ik denk dat dit onzin is. En ook jij houdt er een uitgewerkte verbondsleer op na.

[Marnix]

Klopt, maar het ging me een beetje om de redenering dat als je gelooft dat kinderen bij het verbond horen en daarom geen vijanden van God zijn, er sprake is van verondersteld geloof... als dat het enige alternief is zit je klem in de dogmatiek van uitverkiezing.

[Afgewezen]

Klopt, maar het ging me een beetje om de redenering dat als je gelooft dat kinderen bij het verbond horen en daarom geen vijanden van God zijn, er sprake is van verondersteld geloof... als dat het enige alternief is zit je klem in de dogmatiek van uitverkiezing.

Zo ervaar ik het absoluut niet.

[Afgewezen]

Ik wil niets om zeep helpen maar wil jij (afgewezen) eens ingaan op mijn antwoord aan refo.Ben benieuwd of je het met de argumentatie eens kunt zijn.(niet met mijn verbondsbeschouwing maar dat wist ik al).

beste refo ik voel mij niet aangesproken want juist het doopformulieer met zijn rijke inhoud onderschrijf ik volkomen, alle beloften die het gedoopte kind toegezegd krijgt op grond van Gods verbondstrouw. maar ook de eis van dat verbond ( de nieuwe gehoorzaamheid) en ook de aanvang van het formulier dat zegt dat ook onze kinderen wedergeboren moeten worden. Het verrassende is de Abraham Kuiper een echte tweeverbondenman was die daarom maar uitging van het in het genadeverbond zijn van het gedoopte kind, dus uitverkoren, dus wedergeboren . De andere kant bij de tweeverbonders is , het gedoopte kind is niet in het verbond (immers alleen de uitverkorenen) dus al die beloften die bij dat verbond horen gelden alleen de uitverkorenen kinderen onder alle gedoopte kinderen.
Of je nu met je verbondsopvatting links of rechts de dijk afrijd je beland uiteindelijk beide in het water.
Als je het genadeverbond ziet als opgericht met alle gedoopten (Die immers volgens H.C. vr en antw 74 op grond van het verbond gedoopt zijn) kun je en de noodzaak van de wedergeboorte en de beloften van de HEERE aan de kinderen en de eis van het nieuwe leven allemaal invullen.
(Wie zou een reine geven uit een onreine)

Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat het doopsformulier lijkt te zeggen dat de wedergeboorte reeds bij het kind heeft plaatsgehad en dat nu nog wordt verwacht dat het daaruit gaat leven.
Er staat ook niet dat het kind vermaand wordt om zich te bekeren en te geloven, maar nee, het wordt vermaand "tot een nieuwe gehoorzaamheid", iets waarbij het geloof voorondersteld wordt.

[Fjodor]

Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat het doopsformulier lijkt te zeggen dat de wedergeboorte reeds bij het kind heeft plaatsgehad en dat nu nog wordt verwacht dat het daaruit gaat leven.
Er staat ook niet dat het kind vermaand wordt om zich te bekeren en te geloven, maar nee, het wordt vermaand "tot een nieuwe gehoorzaamheid", iets waarbij het geloof voorondersteld wordt.

Dat had ik mij nooit zo gerealiseerd, maar dat komt me wel goed uit :)

[Fjodor]

Het is maar hoe je 'wedergeboorte' invult. En dat doen ze op een soort Roomse manier: wedergeboorte is de merkbare instorting van genade door de Heilige Geest. Genade is bijna te vergelijken met een substantie, die de mens ingestort wordt.

Het liefst hadden ze gehad dat het doopsformulier zou zeggen: 'We gaan nu een x-aantal onwedergeborenen dopen. Deze moeten uiteraard naderhand tot persoonlijk geloof komen. (Lees:moeten de genade nog ingestort krijgen.)'. Gelukkig staat er 'tenzij wij van nieuws geboren worden'. Ze lezen daarom het formulier maar uit, zich daarbij voorhoudend dat het natuurlijk gaat om de uitverkoren kinderen in het verdere van het formulier. Zo snel de kinderen de kerk uitgedragen wordt het formulier afgescheurd tot aan de woorden 'tenzij wij van nieuws geboren worden'. Ziezo en dáár gaat het maar om.

Ik verbaas me altijd over de stelligheid van je beweringen, terwijl je niet de moeite doet om met een Bijbelse argumentatie te komen. Kom daar nu eerst eens mee, dan praten we verder.

Tja Afgewezen, dat wat ik dik gedrukt heb, dat is volgens mij jouw visie. En ik vraag me af waar je dat in de bijbel vindt. Ik herinner je eraan dat je eens gezegd hebt dat 'je er toch zelf bij bent, bij de wedergeboorte'. Ik vraag me af waar je dát in de bijbel vindt (dat dat zo móet zijn). En dan is het argument dat dat wat uit vlees geboren is vlees is niet voldoende, want dat gaat helemaal niet over 'merkbare instorting van genade'.

[Afgewezen]

Tja Afgewezen, dat wat ik dik gedrukt heb, dat is volgens mij jouw visie. En ik vraag me af waar je dat in de bijbel vindt. Ik herinner je eraan dat je eens gezegd hebt dat 'je er toch zelf bij bent, bij de wedergeboorte'. Ik vraag me af waar je dát in de bijbel vindt (dat dat zo móet zijn). En dan is het argument dat dat wat uit vlees geboren is vlees is niet voldoende, want dat gaat helemaal niet over 'merkbare instorting van genade'.

1. Wat jij dikgedrukt hebt is een karikaturale weergave van mijn visie.
2. Refo doet in zijn post allerlei uitspraken die hij niet onderbouwt. Fijn als je het ermee eens bent, maar dat maakt niet zoveel uit. Als je dingen zomaar roept, vind je altijd nog wel ergens instemming.

[huisman]

Ik wil niets om zeep helpen maar wil jij (afgewezen) eens ingaan op mijn antwoord aan refo.Ben benieuwd of je het met de argumentatie eens kunt zijn.(niet met mijn verbondsbeschouwing maar dat wist ik al).

beste refo ik voel mij niet aangesproken want juist het doopformulieer met zijn rijke inhoud onderschrijf ik volkomen, alle beloften die het gedoopte kind toegezegd krijgt op grond van Gods verbondstrouw. maar ook de eis van dat verbond ( de nieuwe gehoorzaamheid) en ook de aanvang van het formulier dat zegt dat ook onze kinderen wedergeboren moeten worden. Het verrassende is de Abraham Kuiper een echte tweeverbondenman was die daarom maar uitging van het in het genadeverbond zijn van het gedoopte kind, dus uitverkoren, dus wedergeboren . De andere kant bij de tweeverbonders is , het gedoopte kind is niet in het verbond (immers alleen de uitverkorenen) dus al die beloften die bij dat verbond horen gelden alleen de uitverkorenen kinderen onder alle gedoopte kinderen.
Of je nu met je verbondsopvatting links of rechts de dijk afrijd je beland uiteindelijk beide in het water.
Als je het genadeverbond ziet als opgericht met alle gedoopten (Die immers volgens H.C. vr en antw 74 op grond van het verbond gedoopt zijn) kun je en de noodzaak van de wedergeboorte en de beloften van de HEERE aan de kinderen en de eis van het nieuwe leven allemaal invullen.
(Wie zou een reine geven uit een onreine)

Als ik heel eerlijk ben, moet ik zeggen dat het doopsformulier lijkt te zeggen dat de wedergeboorte reeds bij het kind heeft plaatsgehad en dat nu nog wordt verwacht dat het daaruit gaat leven.
Er staat ook niet dat het kind vermaand wordt om zich te bekeren en te geloven, maar nee, het wordt vermaand "tot een nieuwe gehoorzaamheid", iets waarbij het geloof voorondersteld wordt.

Dat jij denkt dat het doopsformulier dat lijkt te zeggen is nog niet de werkelijkheid
Lees het begin van het formulier nog mar eens.

Eerstelijk, dat wij met onze kinderen in zonden ontvangen en geboren en daarom kinderen des toorns zijn, zodat wij in het rijk Gods niet kunnen komen, tenzij wij van nieuws geboren worden. Dit leert ons de ondergang en besprenging met het water, waardoor ons de onreinigheid onzer zielen wordt aangewezen; opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

En als de kinderen al als wedergeborenen worden gezien wordt toch het volgende niet gebeden

wij bidden U, bij uw grondeloze barmhartigheid, dat Gij deze kinderen genadiglijk wilt aanzien, en door uw Heiligen Geest uw Zoon Jezus Christus inlijven; opdat zij met Hem in zijn dood begraven worden, en met Hem mogen opstaan in een nieuw leven

[Fjodor]

Tja Afgewezen, dat wat ik dik gedrukt heb, dat is volgens mij jouw visie. En ik vraag me af waar je dat in de bijbel vindt. Ik herinner je eraan dat je eens gezegd hebt dat 'je er toch zelf bij bent, bij de wedergeboorte'. Ik vraag me af waar je dát in de bijbel vindt (dat dat zo móet zijn). En dan is het argument dat dat wat uit vlees geboren is vlees is niet voldoende, want dat gaat helemaal niet over 'merkbare instorting van genade'.

1. Wat jij dikgedrukt hebt is een karikaturale weergave van mijn visie.
2. Refo doet in zijn post allerlei uitspraken die hij niet onderbouwt. Fijn als je het ermee eens bent, maar dat maakt niet zoveel uit. Als je dingen zomaar roept, vind je altijd nog wel ergens instemming.

Ja zo klinkt het inderdaad karikaturaal. Maar er zich toch een kern van waarheid in. Laat ik dan dat Roomse weghalen, en dit laten staan: wedergeboorte is de merkbare instorting van genade door de Heilige Geest. Zo interpreteer ik jouw visie van wedergeboorte toch echt. En ik vraag me af tot in hoeverre dat zo moet werken. En ik vraag me af of jij dat kan onderbouwen met de bijbel. Want nu is het toch geen karikatuur meer?