ongeloof

[Fjodor]

Je schrijft:

Is iedereen die hier gelooft tot Christus gekomen te zijn daarvóór levendig in het harte overtuigd van de zonde des ongeloofs?

En vervolgens zeg je zoiets niet te kunnen heugen. Maar wie gelooft tot te Christus gekomen te zijn, weet toch de reden om tot Hem gegaan te zijn? Dat is toch niet zomaar een baat het niet dan schaadt het niet? Ongeloof is de gestalte die geen vertrouwen stelt in Christus als volkomen Zaligmaker.
Het moment van tot Christus te gaan kent toch ook iets van "waarom was ik zo blind en zo dwaas dat niet eerder te doen!?". Niet dat daarmee alles geleerd is en dat zomaar vast te houden is. Het is en blijft een gave die gegeven en onderhouden wordt door God Zelf.

Ik ben opgegroeid in een omgeving waarin ik als kind niet als per definitie als ongelovig werd neergezet. Nee ik zag mezelf als gelovig. Ik heb me in mijn hele leven geen enkel moment als ongelovig gezien. Wel ben ik mijn menselijke natuur steeds beter gaan leren kennen. Uit mijzelf niets goeds, nee zelfs enkel verderfelijkheid, enkel zonde en ongeloof.
Dat ik op een bepaald moment (of beter: in een bepaalde tijd) tot Christus kwam ging niet over het mijzelf zien als ongelovig maar over het mijzelf zien als zondig.

Nu Van der Groe schrijft het volgende, en ik zal daarna proberen mijn punt nog duidelijker te formuleren.

Zoo lange dan iemand van deze zonde des ongeloofs, door Gods Geest, niet levendig in zijn harte overtuigd wordt kan alle zijne andere overtuiging, welke hij ook mag hebben, geenszins genoegzaam zijn, om hem in ware zielsverslagenheid opregt gelovig tot Christus te doen komen. Hij zal dan nog niet gansch gewond en krank aan zijne ziele gevonden worden; en diensvolgens ook nog niet regt begeerig zijn, om zijne toevlucht zuiver alleen te nemen tot dien hemelschen Medicijnmeester;

Hij zegt hier dat mijn kennis van mijn eigen zonde, waaronder ongelovigheid, van zodanig karakter moet zijn om mij tot oprecht tot Christus te doen komen. Eerst gansch gewond en krank aan de ziele zijn om oprecht gelovig tot Christus te komen. Hij schrijft echt dat de overtuiging genoegzaam moet zijn om tot Christus te komen. Nu, dat zie ik niet in die bijbeltekst, ik zie het niet in de kanttekeningen, ik zie het niet in mijn eigen leven, ik zie het niet het niet in de rest van de bijbel. Daarbij geloof ik niet dat ik ooit helemaal van de wereld geweest ben en die tekst gaat over de wereld.

Verder is de zin van ds. Van der Groe volgens mij een contradictio in terminis maar geeft het wel het karakter van die hele voorrede aan. De contradictie is dat hij eerst zegt dat we overtuigd moeten zijn van ons ongeloof en daarna zegt hij dat we daarmee oprecht gelovig tot Christus kunnen komen. Dus we komen ongelovig gelovig tot Christus.

Het hele stuk komt op mij over om de mens maar bij Christus vandaan te houden. Zo van: "je hebt dit en dit nog niet, ga dan niet tot Christus met bidden en smekingen want dan is het eigengerechtigeid! Beweeg de Heere niet tot genade want je komt nog niet gelovig tot hem! Open eerst je ogen voor het ware evangelie en vraag dan pas of Hij ze voor je wilt openen.." Als ik er een term aan zou moeten hangen dan zou ik zeggen: rechtvaardiging van de wedergeborene.

En nogmaals, hoe kan iemand, in het bijzonder de net ontwaakte zondaar, in ware zielsoprechtheid zijn vertrouwen op Christus stellen? En dan hoor je in de preek: "uw ziel is zwart als de nacht". En dan moet je met een oprechte ziel je vertrouwen op Christus stellen. Dat is toch tegenstrijdig, of niet?

En ben ik de enige die zo vaak het zo negatief schrijven over bidden en smeken tegenkomt? Ik begrijp dat werkelijk niet. "Gebeden en tranen en allerhande wettisch werk" Alsof dat hetzelfde is?! Hij bestempelt gebeden en tranen hier zomaar even als wettisch werk. En ik denk ook wel dat het wettisch kán zijn, maar dan moet je het verschrikkelijk genuanceerd brengen, en doet hij bepaald niet.

[Fjodor]

Overigens zijn er in dit topic wel meer onbegrijpelijke zinnen. Meestal is het niet erg, maar hier is alles een beetje schimmig daardoor.
Tja, helaas
Als ik het een beetje begrijp vraagt de topicstarter zich af of een waar gelovige 'de zonde van het ongeloof' moet kennen. Dus niet zondekennis in het algemeen maar kennis deze specifieke zonde: de zonde van het ongeloof.
Het is niet echt een vraag. Ik ga totaal niet mee in dat wat ds. Van der Groe zegt.
Vervolgens geeft hij aan: wel kennis van de zonde (in het algemeen) te hebben (gehad). dat roept de vraag op: hoe specifiek was dat dan? En welke zonden dan wel (of niet) ?
Specifiek ja. Volgens mij hoef ik daar hier niet echt over uit te wijden.

[Jongere]

Ik heb me in mijn hele leven geen enkel moment als ongelovig gezien.
(...)
Dat ik op een bepaald moment (of beter: in een bepaalde tijd) tot Christus kwam ging niet over het mijzelf zien als ongelovig maar over het mijzelf zien als zondig.

Je was nog niet tot Christus gekomen, maar je was al wel gelovig?
Ik hoor wel eens kritiek op mensen die de wedergeboorte en het (bewuste) geloof scheiden, maar dit vind ik toch wel erg ver gaan.

[GJdeBruijn]

Geloof dat niet tot Christus komt kan nooit geloof zijn. Buiten Jezus is geen leven.

[Fjodor]

Ik heb me in mijn hele leven geen enkel moment als ongelovig gezien.
(...)
Dat ik op een bepaald moment (of beter: in een bepaalde tijd) tot Christus kwam ging niet over het mijzelf zien als ongelovig maar over het mijzelf zien als zondig.

Je was nog niet tot Christus gekomen, maar je was al wel gelovig?
Ik hoor wel eens kritiek op mensen die de wedergeboorte en het (bewuste) geloof scheiden, maar dit vind ik toch wel erg ver gaan.

Ik bedoel de overgang van kinderlijk geloof naar eigen waarachtig geloof.
Of wil jij zeggen dat het geloof van een kind niet telt en geen geloof is?
Dat is dogmatiseren.

Maargoed, dat was niet echt mijn punt over dat stukje van Van der Groe, maar blijkbaar is het mij niet gelukt het duidelijk te maken, of willen jullie er niet op ingaan. Dan blijft het voor mij onbijbels wat hij schrijft.

[Gian]

Ik heb me in mijn hele leven geen enkel moment als ongelovig gezien.
(...)
Dat ik op een bepaald moment (of beter: in een bepaalde tijd) tot Christus kwam ging niet over het mijzelf zien als ongelovig maar over het mijzelf zien als zondig.

Je was nog niet tot Christus gekomen, maar je was al wel gelovig?
Ik hoor wel eens kritiek op mensen die de wedergeboorte en het (bewuste) geloof scheiden, maar dit vind ik toch wel erg ver gaan.

In je kinderlijkheid val je mi onder de geloofs-verantwoording van je ouder(s). 1Co7:14
Als een kind tot zijn verstand komt en door geloof in de weg van God blijft wandelen is dat toch prachtig? Dan past het stukje van vd Groe er toch niet bij? Wie zijn wij om te zeggen dat God zo niet kan werken? Zeker weten dat al deze mensen leren kennen wie ze zijn, en dat het niet uit onszelf is, maar allemaal genade.
De toepassing van vd Groe wordt geschreven binnen een uiterst wettische context. Dit zijn typisch bekeringen van een zeer wettisch leven naar het geloof, en helaas blijven deze gelovigen hun leven lang tobben met een klein geloof en een wet die daarom blijft veroordelen. Het is een bepaalde theologie wat daarvan de oorzaak is. Helaas.

[learsi]

Is iedereen die hier gelooft tot Christus gekomen te zijn daarvóór levendig in het harte overtuigd van de zonde des ongeloofs? .

Op een gegeven moment in mijn leven ben ik(christelijk opgevoed door mijn ouders), mij gaan bezinnen op mijn christelijke achtergrond. In die tijd ontstond bij mij de idee,dat het wel eens zou kunnen, dat ik niet echt begreep, waar het in de bijbel over ging. Het gevolg was, dat ik met een aantal vragen op geloofsgebied rond liep. Van een collega kreeg ik een uitleg van het Johannes evangelie. Het was voor mij de aanleiding om dat evangelie te gaan lezen. Dat leek me wel wat, kon ik mooi profijt hebben van die uitleg, als ik niet begreep wat ik las. Het liep anders dan ik gedacht had en die uitleg heb ik nooit gelezen.
Vers 13 uit Hoofdstuk 1 was een antwoord op een van mijn vragen. Uiteindelijk werd het mij duidelijk, dat er twee soorten geloof bestaan.
Een geloof dat van beneden geboren is en een geloof dat van Boven geboren is. Een geloof dat uit de mens geboren is en een geloof dat uit God geboren is. Toen werd mij duidelijk, dat mijn geloof een product van eigen bodem was. Dat mijn geloof niet dat geloof was waar het in de bijbel over ging. Toen ik na een half jaar het evangelie uit had, was mijn geloof van de andere Bodem. Door het Woord vernieuwd. Eerst toen geloofde ik in Zijn Naam.......want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.......

[vogeltje]

Is iedereen die hier gelooft tot Christus gekomen te zijn daarvóór levendig in het harte overtuigd van de zonde des ongeloofs? .

Op een gegeven moment in mijn leven ben ik(christelijk opgevoed door mijn ouders), mij gaan bezinnen op mijn christelijke achtergrond. In die tijd ontstond bij mij de idee,dat het wel eens zou kunnen, dat ik niet echt begreep, waar het in de bijbel over ging. Het gevolg was, dat ik met een aantal vragen op geloofsgebied rond liep. Van een collega kreeg ik een uitleg van het Johannes evangelie. Het was voor mij de aanleiding om dat evangelie te gaan lezen. Dat leek me wel wat, kon ik mooi profijt hebben van die uitleg, als ik niet begreep wat ik las. Het liep anders dan ik gedacht had en die uitleg heb ik nooit gelezen.
Vers 13 uit Hoofdstuk 1 was een antwoord op een van mijn vragen. Uiteindelijk werd het mij duidelijk, dat er twee soorten geloof bestaan.
Een geloof dat van beneden geboren is en een geloof dat van Boven geboren is. Een geloof dat uit de mens geboren is en een geloof dat uit God geboren is. Toen werd mij duidelijk, dat mijn geloof een product van eigen bodem was. Dat mijn geloof niet dat geloof was waar het in de bijbel over ging. Toen ik na een half jaar het evangelie uit had, was mijn geloof van de andere Bodem. Door het Woord vernieuwd. Eerst toen geloofde ik in Zijn Naam.......want Hij zal Zijn volk zalig maken van hun zonden.......

Wat een kracht heeft het Evangelie dan als de Heilige Geest het in je hart brengt! Dat kun je dan aan jouw voorbeeld zien! Heel moedgevend voor mij als moeder, als ik naar mijn kinderen kijk. Die God leeft nog!

[Afgewezen]

Laten we niet vergeten dat ook een kind van gelovige van nature een vijand van God is! En dat er niet 'bovennatuurlijks' in het kind aanwezig is, zolang het niet door de Geest van God wedergeboren is.

[vogeltje]

Laten we niet vergeten dat ook een kind van gelovige van nature een vijand van God is! En dat er niet 'bovennatuurlijks' in het kind aanwezig is, zolang het niet door de Geest van God wedergeboren is.

Sja...en zolang je kind alleen maar goed van God spreekt en er mee bezig is en blij dankt voor Jezus kruisdood, omdat daardoor zijn zonden weggedaan zijn, mag je er van uit gaan dat je kind echt de Heere Jezus liefheeft.

[Marnix]

Inderdaad... ik blijf het een armoedig iets vinden Afgewezen... en gelukkig leert de Bijbel heel iets anders... en wordt dat in de kerk ook geleerd.... en in de meeste kerken ook met de doop bevestigd.

Daar kunnen we beter niet weer over gaan discussieren... maar zolang jij bovenstaande noemt zal ik wel dit er tegenin brengen.

[Fjodor]

Laten we niet vergeten dat ook een kind van gelovige van nature een vijand van God is! En dat er niet 'bovennatuurlijks' in het kind aanwezig is, zolang het niet door de Geest van God wedergeboren is.

Tja Afgewezen, hierin ben ik het toch nog steeds niet met je eens.
Maar dat was niet echt het punt wat ik wilde maken. De vraag is tot in hoeverre het noodzakelijk is dat een zondaar op de wijze die ds. Van der Groe beschrijft overtuigd wordt, zodat die zondaar gelovig zijnde tot Christus komt.

En daarbij zegt hij dat iemand in ware zielsoprechtheid tot Christus komen moet. Wie kan dat hier van zichzelf zeggen? Dat hij/zij vóór de rechtvaardigmaking in ware zielsoprechtheid tot Christus komen ging. Jij Afgewezen? Ik niet in ieder geval. Ik was dronken volgens mij.

[Afgewezen]

Laten we niet vergeten dat ook een kind van gelovige van nature een vijand van God is! En dat er niet 'bovennatuurlijks' in het kind aanwezig is, zolang het niet door de Geest van God wedergeboren is.

Tja Afgewezen, hierin ben ik het toch nog steeds niet met je eens.
Maar dat was niet echt het punt wat ik wilde maken. De vraag is tot in hoeverre het noodzakelijk is dat een zondaar op de wijze die ds. Van der Groe beschrijft overtuigd wordt, zodat die zondaar gelovig zijnde tot Christus komt.

En daarbij zegt hij dat iemand in ware zielsoprechtheid tot Christus komen moet. Wie kan dat hier van zichzelf zeggen? Dat hij/zij vóór de rechtvaardigmaking in ware zielsoprechtheid tot Christus komen ging. Jij Afgewezen? Ik niet in ieder geval. Ik was dronken volgens mij.

Ik denk dat het nadeel van verhandelingen zoals die van Van der Groe, is, dat de schrijver téveel wil zeggen. Maar in principe ben ik het wel met hem eens. Met de constructie van 'eerst kinderlijk geloof', later 'echt geloof', kan ik echt helemaal niets. Welke status heeft zo'n kinderlijk geloof? Kun je daarmee sterven? Ben je daardoor met God verzoend?

[Fjodor]

Laten we niet vergeten dat ook een kind van gelovige van nature een vijand van God is! En dat er niet 'bovennatuurlijks' in het kind aanwezig is, zolang het niet door de Geest van God wedergeboren is.

Tja Afgewezen, hierin ben ik het toch nog steeds niet met je eens.
Maar dat was niet echt het punt wat ik wilde maken. De vraag is tot in hoeverre het noodzakelijk is dat een zondaar op de wijze die ds. Van der Groe beschrijft overtuigd wordt, zodat die zondaar gelovig zijnde tot Christus komt.

En daarbij zegt hij dat iemand in ware zielsoprechtheid tot Christus komen moet. Wie kan dat hier van zichzelf zeggen? Dat hij/zij vóór de rechtvaardigmaking in ware zielsoprechtheid tot Christus komen ging. Jij Afgewezen? Ik niet in ieder geval. Ik was dronken volgens mij.

Ik denk dat het nadeel van verhandelingen zoals die van Van der Groe, is, dat de schrijver téveel wil zeggen. Maar in principe ben ik het wel met hem eens. Met de constructie van 'eerst kinderlijk geloof', later 'echt geloof', kan ik echt helemaal niets. Welke status heeft zo'n kinderlijk geloof? Kun je daarmee sterven? Ben je daardoor met God verzoend?

Dat is nog steeds niet mijn punt, en volgens mij zegt hij ook iets anders, namelijk dat een mens oprecht gelovig tot Christus moet komen. En daar was ik het niet mee eens.

Dan toch nog over dat kinderlijk geloof: volgens mij is dat het geloof als een mosterdzaad. Zo klein dat je het zelf misschien amper ziet. En misschien ligt dat mosterdzaad wel in verkeerde bodem. Maar als het niet in verkeerde bodem ligt, ga jij het dan vals geloof noemen omdat het zichzelf nog niet zo onderzocht heeft als dat Van der Groe wil? (ik weet dat ik hier nogal wat beelden door elkaar gooi, maar ik denk dat het wel klopt).

[Afgewezen]

Dat is nog steeds niet mijn punt, en volgens mij zegt hij ook iets anders, namelijk dat een mens oprecht gelovig tot Christus moet komen. En daar was ik het niet mee eens.

Ik denk dat dit te maken heeft met het antwoord op de vraag wat 'tot Christus komen' is. Volgens mij gaat Van der Groe ervan uit dat tot Christus komen hetzelfde is als geloven (en volgens mij terecht en Bijbels), maar legt hij de nadruk erop, dat dit geloof er niet is zolang iemand nog op zijn eigen werk vertrouwt. Ik zou het zelf zo willen formuleren: in de diepte wordt het geloof geboren.

Dan toch nog over dat kinderlijk geloof: volgens mij is dat het geloof als een mosterdzaad. Zo klein dat je het zelf misschien amper ziet. En misschien ligt dat mosterdzaad wel in verkeerde bodem. Maar als het niet in verkeerde bodem ligt, ga jij het dan vals geloof noemen? (ik weet dat ik hier nogal wat beelden door elkaar gooi, maar ik denk dat het wel klopt).

Ik geloof dit allemaal helemaal níét. Voor een kind geldt, net als voor een volwassene: gelovig of ongelovig, kind van God of kind van de duivel, enz. Ik zie geen aanleiding in de Bijbel om daar anders over te denken, en ook mijn eigen ervaring op dit gebied heeft mij iets heel anders geleerd dan jij hier stelt.