Beste afgewezen, realiseer je je nu werkelijk niet dat als jij de kinderen buitensluit dat je dan evengoed iets erbij verzint wat er niet staat? Het gaat om de interpretatie van een gelovige met zijn huis....Afgewezen schreef:Dat is zo. Maar iedereen voelt aan dat dit geen eerlijke vergelijking is. Want als het om het geloof gaat, is er in Christus "noch man noch vrouw", maar bij het dopen gaat het om de vraag 'is er überhaupt geloof aanwezig?'. En daar zegt de Bijbel toch wel iets over.MarthaMartha schreef:dat impliceert dat je, om consequent te blijven, vrouwen moet uitsluiten van het HA, tenslotte waren bij de inzetting van het HA alleen mannen aanwezig en lees je nergens dat vrouwen deelnamen aan het HA.Op die manier kunnen we een heleboel gaan bedenken wat er niet staat, maar 'wat best wel eens zo zou geweest kunnen zijn'.marthamartha schreef:Ik bedoel maar, sommige dingen staat niet in de bijbel, omdat ze zó gewoon erbij hoorden... Diverse keren is al genoemd dat mensen tot geloof kwamen en gedoopt werden met hun hele huis. Met een beetje kennis van die tijd weet je dat iemands huis bestond uit man, vrouw kinderen, kleinkinderen vaak, slaven met hun vrouwen en hun kinderen, die waren eigendom en behoorden dus ook tot het huis.... Het is veel lastiger om aan te nemen dat in al die situaties toevalligerwijs geen kinderen aanwezig waren in dat hele huis dan te veronderstellen dat het wel het geval is geweest.Ja, dat is zeker bijzonder. Maar meer dan dat staat er ook niet. De rest bedenk je er allemaal bij.marthamarta schreef:Sommige dingen worden niet expliciet genoemd, maar zijn logisch als je de dingen ziet in die tijd en in die cultuur. Daarnaast de tekst die je noemt over het eerst geloven en dan dopen... al die keren dat dit in de bijbel staat, gaat het om een ongelovige die tot geloof komt op de prediking. Logisch dat die daarna dan ook gedoopt wordt. Bijzonder dat er dan bij staat in verschillende gevallen "en zijn hele huis".....De praktijk van nu is geen bewijs voor hoe het in het verleden toeging.marthamartha schreef:Zo gaat het nu nog als iemand op het zendingsveld of een ongelovige/onkerkelijke hier in Nederland tot bekering komt, daarna wordt deze gedoopt, voegt zich bij de kerk en mag ook zijn/haar kinderen laten dopen....
Dat vraag ik me ook af, maar dan de andere kant op, want als je het wil zien, dan zie je een lijn door OT en NT die laat zien dat God een Verbondsgod is, toen en nu....Afgewezen schreef:Als het dan allemaal zo onzeker is, waarom dan niet uitgaan van wat wat er wél staat? Waarom niet eenvoudig Christus' bevel en de praktijk van de apostelen nagevolgd? Waarom een dogmatische lijn trekken die tot een heel andere uitkomst leidt dan wat het NT ons in elk geval met zekerheid laat zien?Zonderling schreef:Ik ben het met de opmerkingen van MarthaMartha eens.Afgewezen schreef:Is het niet een meer voor de hand liggende weg om je te houden aan wat in het NT wél genoemd staat, dan tot een praktijk over te gaan die in het NT níét genoemd wordt?
Daarnaast: De praktijk mag dan wel niet onomstotelijk in het NT vaststaan (omdat de 'huis'teksten geen onomstotelijk bewijs geven dat daar jonge kinderen bijwaren), dat neemt niet weg dat in leerstelling opzicht er m.i. wél overtuigend bewijs is. De tekst 1 Korinthe 7:14 is daarin voor mij een heel belangrijke, daarnaast Handelingen 2:39, Romeinen 4 (over Abraham als de vader van alle gelovigen & de betekenis van de besnijdenis) en andere plaatsen.
Verder vind ik ook de interpretatie van de vroege kerk in dit verband van belang. Zij namen over wat zij van de apostelen ontvangen hadden. Hoewel in sommige opzichten het bederf al vroeg de kerk binnenkwam, mogen we toch niet aannemen dat de oude kerk de kinderdoop snel is gaan invoeren wanneer de apostelen deze praktijk al niet zouden hebben toegepast.
Waarom doen we zo moeilijk?
1.huisman schreef:Ja daar ben ik weer afgewezenAfgewezen schreef:Als het dan allemaal zo onzeker is, waarom dan niet uitgaan van wat wat er wél staat? Waarom niet eenvoudig Christus' bevel en de praktijk van de apostelen nagevolgd? Waarom een dogmatische lijn trekken die tot een heel andere uitkomst leidt dan wat het NT ons in elk geval met zekerheid laat zien?Zonderling schreef:Ik ben het met de opmerkingen van MarthaMartha eens.Afgewezen schreef:Is het niet een meer voor de hand liggende weg om je te houden aan wat in het NT wél genoemd staat, dan tot een praktijk over te gaan die in het NT níét genoemd wordt?
Daarnaast: De praktijk mag dan wel niet onomstotelijk in het NT vaststaan (omdat de 'huis'teksten geen onomstotelijk bewijs geven dat daar jonge kinderen bijwaren), dat neemt niet weg dat in leerstelling opzicht er m.i. wél overtuigend bewijs is. De tekst 1 Korinthe 7:14 is daarin voor mij een heel belangrijke, daarnaast Handelingen 2:39, Romeinen 4 (over Abraham als de vader van alle gelovigen & de betekenis van de besnijdenis) en andere plaatsen.
Verder vind ik ook de interpretatie van de vroege kerk in dit verband van belang. Zij namen over wat zij van de apostelen ontvangen hadden. Hoewel in sommige opzichten het bederf al vroeg de kerk binnenkwam, mogen we toch niet aannemen dat de oude kerk de kinderdoop snel is gaan invoeren wanneer de apostelen deze praktijk al niet zouden hebben toegepast.
Waarom doen we zo moeilijk?Omdat de praktijk van de geloofsdoop niet gebaseerd is op heel de Schrift maar op een paar teksten uit het N.T. die je ook anders kunt uitleggen (o.a Markus 16:16) Als je Gods Woord (O.T. en N.T.) als één geheel neemt geïnspireerd door dezelfde Heilige Geest kun je niet anders dan op de kinderdoop uitkomen. Dat vonden de Na apostolische vaders ook (hadden ze natuurlijk van de apostelen overgenomen)
En verhoudt dit alles zich dan tot de bekering?henriët schreef:God belooft vergeving van de zonde. Aan wie belooft Hij deze vergeving? Niet alleen aan verbroken zondaren, die in schuldverslagenheid voor God hun strafwaardigheid gelovig belijden, maar ook aan hun kinderen (hand2:39'Voor u is de belofte en voor uw kinderen' Dat is ook de reden waarom Jezus (Luk19:9) tot Zacheüs zegt: "Heden is aan dit huisgezin zaligheid geschied(geschonken) aangezien ook deze een zoon van Abraham is" Kanttekening: omdat het hele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte van gen 17:7, wanneer de huisvader in Christus gelooft, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.
als we daar domweg geen conclusies aan verbinden betekent dat ook dat we niet concluderen dat hier geen kinderen bijwaren, daarmee vervallen deze teksten voor jou als ondersteuning tegen de kinderdoop.Afgewezen schreef:Marthamartha, het enige wat we lezen is dat er gelovigen gedoopt werden met hun huis. In sommige gevallen wordt er wel en in sommige gevallen wordt er niet gerept over het geloof van de huisgenoten. We kunnen er dus domweg geen conclusies aan verbinden.
We moeten ons houden aan dat wat de bijbel ons hierover leert in het oude en nieuwe testament. Wanneer daarin een lijn zichtbaar wordt van Gods verbondsmatig handelen in zowel het oude als het nieuwe testament, dan is dat geen conclusie die we menen te kunnen trekken, maar een conclusie die als vanzelf opkomt uit Gods Woord.Afgewezen schreef:En moeten we ons houden aan het eenvoudige bevel van Christus en de praktijk van de apostelen, óf moeten we dat gaan aanvullen met conclusies die we menen te kunnen trekken uit een bepaalde 'lijn' in de Bijbel?
Ik denk dat je het jezelf nodeloos ingewikkeld maakt ja. Het wegredeneren van deze verbondslijn valt niet mee namelijk...Afgewezen schreef:Hebben we het niet nodeloos ingewikkeld gemaakt?
Ja Henriette,die belofte was inderdaad voor die kinderen, maar er staat niet bj dat die kinderen hem ook als kinderen zouden ontvangen, de "kinderen Israels" waren toch ook volwassenen?henriët schreef:God belooft vergeving van de zonde. Aan wie belooft Hij deze vergeving? Niet alleen aan verbroken zondaren, die in schuldverslagenheid voor God hun strafwaardigheid gelovig belijden, maar ook aan hun kinderen (hand2:39'Voor u is de belofte en voor uw kinderen' Dat is ook de reden waarom Jezus (Luk19:9) tot Zacheüs zegt: "Heden is aan dit huisgezin zaligheid geschied(geschonken) aangezien ook deze een zoon van Abraham is" Kanttekening: omdat het hele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte van gen 17:7, wanneer de huisvader in Christus gelooft, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.
De belofte die God verzegelt is zeker.Afgewezen schreef:En verhoudt dit alles zich dan tot de bekering?henriët schreef:God belooft vergeving van de zonde. Aan wie belooft Hij deze vergeving? Niet alleen aan verbroken zondaren, die in schuldverslagenheid voor God hun strafwaardigheid gelovig belijden, maar ook aan hun kinderen (hand2:39'Voor u is de belofte en voor uw kinderen' Dat is ook de reden waarom Jezus (Luk19:9) tot Zacheüs zegt: "Heden is aan dit huisgezin zaligheid geschied(geschonken) aangezien ook deze een zoon van Abraham is" Kanttekening: omdat het hele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte van gen 17:7, wanneer de huisvader in Christus gelooft, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.
Bedankt voor je compliment idd een erg helder antwoord ook al zeg ik het zelfAfgewezen schreef:Een bijzonder helder antwoord, huisman. Een malletje waarmee je alles passend kunt krijgen.
Maar nu een vraag? Wie zijn nu het 'volk van God'? Ik ben opgevoed met de notie dat het volk van God de ware gelovigen zijn. Voor hen zijn de troostrijke beloften in Gods Woord, enz.
Maar als je de zgn. drieverbondenleer aanhangt, kun je met die notie eigenlijk niet meer uit de voeten. Dan is het volk van God de gehele gemeente, bekeerd en onbekeerd.
Waar is dan de troost voor Gods 'ware' volk?
Omdat hun de belofte toekomt als kind dat staat in Handeligen 2:39Joannah schreef:Ja Henriette,die belofte was inderdaad voor die kinderen, maar er staat niet bj dat die kinderen hem ook als kinderen zouden ontvangen, de "kinderen Israels" waren toch ook volwassenen?henriët schreef:God belooft vergeving van de zonde. Aan wie belooft Hij deze vergeving? Niet alleen aan verbroken zondaren, die in schuldverslagenheid voor God hun strafwaardigheid gelovig belijden, maar ook aan hun kinderen (hand2:39'Voor u is de belofte en voor uw kinderen' Dat is ook de reden waarom Jezus (Luk19:9) tot Zacheüs zegt: "Heden is aan dit huisgezin zaligheid geschied(geschonken) aangezien ook deze een zoon van Abraham is" Kanttekening: omdat het hele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte van gen 17:7, wanneer de huisvader in Christus gelooft, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.
Waarom zouden die kinderen niet eerst in schuldverslagenheid hun strafwaardigheid als verbroken zondaren hoeven te belijden?
and to your children: this is the rather mentioned, because these awakened, and converted souls, were not only in great concern about themselves, for their sin of crucifying Christ, but were in great distress about their children, on whom they had imprecated the guilt of Christ’s blood, as upon themselves; the thought of which cut them to the heart, and made their hearts bleed, within them: wherefore to relieve them, and administer comfort to them in this their distress, the apostle informs them, that the promise of Christ, and of his grace, was not only to them, who were now called, but it was also to their children; to as many of them as the Lord God should call; and who are the children of the promise.
(engels ben ik niet goed in)huisman schreef:Omdat hun de belofte toekomt als kind dat staat in Handeligen 2:39Joannah schreef:Ja Henriette,die belofte was inderdaad voor die kinderen, maar er staat niet bj dat die kinderen hem ook als kinderen zouden ontvangen, de "kinderen Israels" waren toch ook volwassenen?henriët schreef:God belooft vergeving van de zonde. Aan wie belooft Hij deze vergeving? Niet alleen aan verbroken zondaren, die in schuldverslagenheid voor God hun strafwaardigheid gelovig belijden, maar ook aan hun kinderen (hand2:39'Voor u is de belofte en voor uw kinderen' Dat is ook de reden waarom Jezus (Luk19:9) tot Zacheüs zegt: "Heden is aan dit huisgezin zaligheid geschied(geschonken) aangezien ook deze een zoon van Abraham is" Kanttekening: omdat het hele huisgezin in het verbond ook gerekend wordt, volgens de belofte van gen 17:7, wanneer de huisvader in Christus gelooft, tenzij dat zij door hun ongelovigheid deze genade verwerpen.
Waarom zouden die kinderen niet eerst in schuldverslagenheid hun strafwaardigheid als verbroken zondaren hoeven te belijden?
Dit zegt John Gill erover (ik ga er maar vanuit dat iedereen het engels kan lezen.)
and to your children: this is the rather mentioned, because these awakened, and converted souls, were not only in great concern about themselves, for their sin of crucifying Christ, but were in great distress about their children, on whom they had imprecated the guilt of Christ’s blood, as upon themselves; the thought of which cut them to the heart, and made their hearts bleed, within them: wherefore to relieve them, and administer comfort to them in this their distress, the apostle informs them, that the promise of Christ, and of his grace, was not only to them, who were now called, but it was also to their children; to as many of them as the Lord God should call; and who are the children of the promise.
Dus in feite gaat het om een puur theoretische aangelegenheid, die geen enkele relatie heeft met de praktijk van het geestelijk leven?huisman schreef: De troost voor Gods "ware" volk zoals jij die noemt ligt niet in het verbond niet in de doop maar in Jezus Christus die de Heilige Geest als Trooster openbaard en Hem gepast,noodzakelijk en dierbaar maakt zodat zo'n ziel het uitroept: Alles aan Hem is gans begeerlijk want genade is op Zijn lippen uitgestort
