Vrouw en onderdanig-zijn

[Fjodor]

Ik doelde niet specifiek op mijn eigen relatie hoor toen ik Vogeltje citeerde. Ik ben juist wel benieuwd hoe daar verder over gedacht wordt.

Daarnaast, als je trouwt ben je het toch niet voor 100% met elkaar eens? Je blijft altijd twee verschillende, unieke persoonlijkheden met een eigen karakter, achtergrond etc. Verschillen zijn er altijd in een relatie. Wellicht bij de één meer dan bij de ander. Hoe je er mee omgaat dat vind ik dus een interessante vraag.
Wat mijn eigen vraag betreft over het tv kijken van mijn man op zondag. Mijn mening was duidelijk: geen tv op zondagmiddag. Als het nu Nederland Zingt was had ik er waarschijnlijk minder moeite mee. Maar omdat de kinderen ook geen tv mogen kijken op zondag, is mijn mening dat je het als ouder ook niet moet doen. Mijn man vond dat duidelijk niet, zoals eerder beschreven. Vandaar mijn vraag, wat is dan juist? Moet je daarin dan onderdanig zijn als vrouw? Daar gaat dit topic toch over.

Wat bedoel je met onderdanig zijn? Als jij een mening hebt die je eerlijk voor God kan behouden dan moet je die mening niet gaan veranderen. Een tweede is hoe je daar vorm aan geeft. Daarin is het misschien wel verstandig om terughoudend te zijn. Ik denk ook aan deze tekst uit 1 Petrus 3:
1 Desgelijks gij vrouwen, zijt uw eigenen mannen onderdanig; opdat ook, zo enigen den Woorde ongehoorzaam1 zijn, zij door den wandel der vrouwen zonder Woord mogen gewonnen worden;2
2 Als zij zullen ingezien hebben uw kuisen wandel in vreze.3

[MvB]

Precies Fjodor. Maar nu in praktijk?
Stel je man wil dingen die jij niet wilt. Jij wilt ze niet omdat je gelooft dat ze in strijd zijn met de Bijbel. Jij, als vrouw, kunt je man niet verbieden het niet te doen. Hoe wordt je man dan gewonnen: "zo enigen den Woorde ongehoorzaam zijn, zij door den wandel der vrouwen zonder Woord mogen gewonnen worden;" ?

Onderdanigheid is mijns insziens o.a. dit:
Het Griekse woord voor onderdanig zijn is hupotasso, een samengesteld werkwoord dat betekent: zichzelf onder (gezag) plaatsen. God zegt niet dat de man superieur is aan de vrouw. De man draagt als hoofd de verantwoordelijkheid om zijn vrouw lief te hebben zoals Christus de gemeente heeft liefgehad en zijn leven voor haar heeft gegeven. Deze man zal alles doen om zijn vrouw te beschermen en de vrouw plaatst zich vrijwillig onder deze bescherming.
Maar dan ga je uit van een man die God liefheeft en daarnaar handelt. Er zijn waarschijnlijk ook genoeg vrouwen (zoals al eerder in dit topic gemeld) die geen leven met God nastreven en de vrouw wel. Dan wordt onderdanig zijn toch een lastig iets, want het kan schade berokkenen aan het gezinsleven.

Daarom vraag ik me af: onderdanigheid is een Bijbels gegeven. Jezus was ook onderdanig aan Gods wil. Maar in praktijk, is dit voor vrouwen toch moeilijk wellicht? En de vraag is, hoe brengen wij dat tegenwoordig in praktijk? Ik vind dit wel een interessante discussie

[henriët]

Precies Fjodor. Maar nu in praktijk?
Stel je man wil dingen die jij niet wilt. Jij wilt ze niet omdat je gelooft dat ze in strijd zijn met de Bijbel. Jij, als vrouw, kunt je man niet verbieden het niet te doen. Hoe wordt je man dan gewonnen: "zo enigen den Woorde ongehoorzaam zijn, zij door den wandel der vrouwen zonder Woord mogen gewonnen worden;" ?

Onderdanigheid is mijns insziens o.a. dit:
Het Griekse woord voor onderdanig zijn is hupotasso, een samengesteld werkwoord dat betekent: zichzelf onder (gezag) plaatsen. God zegt niet dat de man superieur is aan de vrouw. De man draagt als hoofd de verantwoordelijkheid om zijn vrouw lief te hebben zoals Christus de gemeente heeft liefgehad en zijn leven voor haar heeft gegeven. Deze man zal alles doen om zijn vrouw te beschermen en de vrouw plaatst zich vrijwillig onder deze bescherming.
Maar dan ga je uit van een man die God liefheeft en daarnaar handelt. Er zijn waarschijnlijk ook genoeg vrouwen (zoals al eerder in dit topic gemeld) die geen leven met God nastreven en de vrouw wel. Dan wordt onderdanig zijn toch een lastig iets, want het kan schade berokkenen aan het gezinsleven.

Daarom vraag ik me af: onderdanigheid is een Bijbels gegeven. Jezus was ook onderdanig aan Gods wil. Maar in praktijk, is dit voor vrouwen toch moeilijk wellicht? En de vraag is, hoe brengen wij dat tegenwoordig in praktijk? Ik vind dit wel een interessante discussie

Welke vragen zou je dan beantwoord willen zien?

[MvB]

Bijv. hoe je als vrouw je man onderdanig moet zijn als hij een andere mening heeft die niet-Bijbels is? Wat doe je dan? Je hebt als ouder een verplichting naar je kinderen toe, die heb je bij de doop beloofd. Zoals eerder gezegd, moet je dan je man zijn gang laten gaan en zelf op de knieën gaan? Is dat onderdanigheid?

Bijv. wat is onderdanigheid praktisch gezien in het dagelijks leven? Respect hebben voor je man? Hem ondersteunen? Voor hem zorgen? Hoe brengen christelijke vrouwen van tegenwoordig dit in prakijk?

[Marnix]

Paulus zegt: Zoals Christus het hoofd is van de kerk, is de man het hoofd van de vrouw.

Christus is het hoofd van de man, de man het hoofd van de vrouw en God het hoofd van Christus.

en verder:

7 Een man mag zijn hoofd niet bedekken omdat hij Gods beeld en luister is. De vrouw is echter de luister van de man.

(1 Kor 11)

Kortom, dat de man het hoofd van de vrouw is moet je altijd in die context zien... die van Christus als hoofd van de man. Handelt een man in strijd met wat Christus leert, dan moet de vrouw daarin ook niet onderdanig zijn aan de man, maar Christus volgen.

[helma]

Nou het is net als Vogeltje schreef, moet je als vrouw de mening van je man overnemen als je verschilt in mening over zaken als tv kijken, kleding, kerkgang etc? Als jouw mening als vrouw is dat je de Heere wilt dienen en daarom verschilt jouw mening van die van je man. Moet je dan nog zijn mening overnemen? Of m.a.w. onderdanig zijn en erop vertrouwen dat hij de leiding neemt over zijn gezin?

Moeilijke situatie.
Als de man tekort schiet in het geestelijk leiden van het gezin moet je dat als vrouw overnemen. je hebt net zo goed een doopbelofte afgelegd.


Het voorbeeld doet me denken aan een meisje van 14 wat de Heere wilde dienen.
Op vakantie vonden de ouders dat ze best televisie konden kijken.
Het meisje ging dan steevast boven zitten tot grote ergernis van de ouders.
Toch bleef ze volhouden. Ik vond het wel heel dapper en ik denk dat het voor de ouders toch iedere keer tot het geweten sprak.

[Marnix]

-knip-knap-
dit is iets wat in de Gereformeerde Gezindte algemeen wel als zonde gezien wordt. Vr.gr. Helm@

Verder mee eens, als de man zich niet als geestelijk hoofd opwerpt en niet onderdanig is aan Christus, moet de vrouw die rol overnemen.

Verder:

Dat de man over de vrouw heerst is het gevolg van de zondeval. Dat de man het hoofd is van de vrouw is scheppingsorde. Het is belangrijk om die twee dingen uit elkaar te houden.

En ook: Onderwerpen heeft in deze tijd een nogal negatieve klank. Terwijl het niet negatief is. God schiep de vrouw die de man aanvult... Zo is dat hier ook... en daar is niks negatiefs aan. Daarnaast worden we als mannen opgeroepen onze vrouw lief te hebben zoals Christus de gemeente liefheeft. Christus heerst door te dienen. Zo moeten wij ook niet heersen maar dienen... en ik denk dat het dan een stuk makkelijker is voor de vrouw om het gezag van de man te erkennen en zich daaraan te onderwerpen.... als de man zich niet boven de vrouw verheft. Daarom begint Paulus het stu uit Efeze over de verhouding tussen man en vrouw ook niet met "vrouwen, erken het gezag van de man" maar met:

"21 Aanvaard elkaars gezag uit eerbied voor Christus.

En dan verder die prachtige vergelijking van Christus en de kerk:

22 Vrouwen, erken het gezag van uw man als dat van de Heer, 23 want een man is het hoofd van zijn vrouw, zoals Christus het hoofd is van de kerk, het lichaam dat hij gered heeft. 24 En zoals de kerk het gezag van Christus erkent, zo moeten vrouwen in ieder opzicht het gezag van hun man erkennen. 25 Mannen, heb uw vrouw lief, zoals Christus de kerk heeft liefgehad en zich voor haar heeft prijsgegeven 26 om haar te heiligen, haar te reinigen met water en woorden 27 en om haar in al haar luister bij zich te nemen, zodat ze zonder vlek of rimpel of iets dergelijks zal zijn, heilig en zuiver. 28 Zo moeten mannen hun vrouw liefhebben, als hun eigen lichaam. Wie zijn vrouw liefheeft, heeft zichzelf lief. 29 Niemand haat ooit zijn eigen lichaam, integendeel: men voedt en verzorgt het, zoals Christus de kerk, 30 want dat is zijn lichaam en wij zijn de ledematen. 31 ‘Daarom zal een man zijn vader en moeder verlaten en zich hechten aan zijn vrouw, en die twee zullen één lichaam zijn.’ 32 Dit mysterie is groot – en ik betrek het op Christus en de kerk. 33 Maar ook voor elk van u geldt dat ieder zijn vrouw moet liefhebben als zichzelf, en dat een vrouw ontzag moet hebben voor haar man.

[helma]

Met het voorbereiden van een gesprek wat ik morgen heb over het 'onderdanig zijn aan je man' viel me ineens weer de zinsnede uit het huwelijksformulier op:

Ten andere, zult gij, vrouw, weten, hoe gij u, naar het Woord van God, houden zult jegens uw man. Gij zult uw wettige man liefhebben, eren en vrezen, ook hem gehoorzaam zijn in alle dingen, **die recht en billijk zijn**, als uw heer; gelijkerwijs het lichaam aan het hoofd en de gemeente aan Christus onderdanig is.

In Efeze 5:24 staat
Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in **alles**.

Waarom heeft het formulier de toevoeging 'recht en billijk'? Dat 'recht' begrijp ik nog wel, als het betekent dat het niet tegen Gods Woord in mag gaan.
Maar ik heb juist dit zinnetje al regelmatig gehoord als uitvlucht 'het moet wel recht en billijk zijn; en ik vind het helemaal niet billijk!'

[Maanenschijn]

Met het voorbereiden van een gesprek wat ik morgen heb over het 'onderdanig zijn aan je man' viel me ineens weer de zinsnede uit het huwelijksformulier op:

Ten andere, zult gij, vrouw, weten, hoe gij u, naar het Woord van God, houden zult jegens uw man. Gij zult uw wettige man liefhebben, eren en vrezen, ook hem gehoorzaam zijn in alle dingen, **die recht en billijk zijn**, als uw heer; gelijkerwijs het lichaam aan het hoofd en de gemeente aan Christus onderdanig is.

In Efeze 5:24 staat
Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in **alles**.

Waarom heeft het formulier de toevoeging 'recht en billijk'? Dat 'recht' begrijp ik nog wel, als het betekent dat het niet tegen Gods Woord in mag gaan.
Maar ik heb juist dit zinnetje al regelmatig gehoord als uitvlucht 'het moet wel recht en billijk zijn; en ik vind het helemaal niet billijk!'

Ik meen dat je het Engels aardig machtig bent? Ds. Vergust heeft een prachtige serie over man en vrouw gehouden, een aantal jaren terug. Ik meen het ergens opgeslagen te hebben, ik zou het je van harte kunnen aanbevelen. Mail me maar als je belangstelling hebt, dan ga ik zoeken.

[helma]

Die heb ik ook geluisterd ja. https://tinysa.com/solo/rcnz/sermons/series/2229


Goed dat je er aan herinnert, ik heb zijn boek over het huwelijk. Kan ik er nog wel even bijpakken.

[Susanna]

Met het voorbereiden van een gesprek wat ik morgen heb over het 'onderdanig zijn aan je man' viel me ineens weer de zinsnede uit het huwelijksformulier op:

Ten andere, zult gij, vrouw, weten, hoe gij u, naar het Woord van God, houden zult jegens uw man. Gij zult uw wettige man liefhebben, eren en vrezen, ook hem gehoorzaam zijn in alle dingen, **die recht en billijk zijn**, als uw heer; gelijkerwijs het lichaam aan het hoofd en de gemeente aan Christus onderdanig is.

In Efeze 5:24 staat
Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in **alles**.

Waarom heeft het formulier de toevoeging 'recht en billijk'? Dat 'recht' begrijp ik nog wel, als het betekent dat het niet tegen Gods Woord in mag gaan.
Maar ik heb juist dit zinnetje al regelmatig gehoord als uitvlucht 'het moet wel recht en billijk zijn; en ik vind het helemaal niet billijk!'

Ik zie het als een belangrijke toevoeging, omdat het voorkomt dat deze passage verkeerd uit Efeze geïnterpreteerd wordt als een oproep tot blindelings gehoorzamen, zonder rekening te houden met wat eerlijk en redelijk is. De tekst uit Efeze benadrukt dat de man het hoofd is van het gezin en dat de vrouw hem moet gehoorzamen, net zoals de gemeente Christus gehoorzaamt. Maar dat betekent niet dat de vrouw geen eigen wil of mening meer heeft zodra ze getrouwd is. De vrouw houdt haar recht om als zuster in Christus haar eigen mening te geven, zodat ze niet hoeft te zondigen door iets te aanvaarden dat niet eerlijk en niet rechtvaardig is.

Dit komt overeen met andere gedeeltes van de Bijbel. Het gehoorzamen van iemand anders niet mag leiden tot zonde of onrechtvaardigheid. Bijvoorbeeld, in Handelingen 5:29 staat: "Men moet God meer gehoorzaam zijn dan de mensen". Dit betekent dat, als het gehoorzamen van iemand anders in strijd is met Gods wetten of morele principes, men moet kiezen voor het gehoorzamen van God in plaats van die persoon. Zelfs als het je eigen man is. Vrouwen mogen zich niet onderwerpen aan onrechtvaardige of immorele verzoeken van hun mannen. Voorbeeld: Abigail, die in het Oude Testament (1 Samuel 25).

[Geytenbeekje]

Vrouwen hebben 1 recht: Aanrecht
1 rol, deegrol

[Susanna]

Vrouwen hebben 1 recht: Aanrecht
1 rol, deegrol

Ah, de jaren '50 belden net. Ze willen hun stereotype terug.

[helma]

Met het voorbereiden van een gesprek wat ik morgen heb over het 'onderdanig zijn aan je man' viel me ineens weer de zinsnede uit het huwelijksformulier op:

Ten andere, zult gij, vrouw, weten, hoe gij u, naar het Woord van God, houden zult jegens uw man. Gij zult uw wettige man liefhebben, eren en vrezen, ook hem gehoorzaam zijn in alle dingen, **die recht en billijk zijn**, als uw heer; gelijkerwijs het lichaam aan het hoofd en de gemeente aan Christus onderdanig is.

In Efeze 5:24 staat
Daarom, gelijk de Gemeente aan Christus onderdanig is, alzo ook de vrouwen aan haar eigen mannen in **alles**.

Waarom heeft het formulier de toevoeging 'recht en billijk'? Dat 'recht' begrijp ik nog wel, als het betekent dat het niet tegen Gods Woord in mag gaan.
Maar ik heb juist dit zinnetje al regelmatig gehoord als uitvlucht 'het moet wel recht en billijk zijn; en ik vind het helemaal niet billijk!'

Ik zie het als een belangrijke toevoeging, omdat het voorkomt dat deze passage verkeerd uit Efeze geïnterpreteerd wordt als een oproep tot blindelings gehoorzamen, zonder rekening te houden met wat eerlijk en redelijk is. De tekst uit Efeze benadrukt dat de man het hoofd is van het gezin en dat de vrouw hem moet gehoorzamen, net zoals de gemeente Christus gehoorzaamt. Maar dat betekent niet dat de vrouw geen eigen wil of mening meer heeft zodra ze getrouwd is. De vrouw houdt haar recht om als zuster in Christus haar eigen mening te geven, zodat ze niet hoeft te zondigen door iets te aanvaarden dat niet eerlijk en niet rechtvaardig is.

Dit komt overeen met andere gedeeltes van de Bijbel. Het gehoorzamen van iemand anders niet mag leiden tot zonde of onrechtvaardigheid. Bijvoorbeeld, in Handelingen 5:29 staat: "Men moet God meer gehoorzaam zijn dan de mensen". Dit betekent dat, als het gehoorzamen van iemand anders in strijd is met Gods wetten of morele principes, men moet kiezen voor het gehoorzamen van God in plaats van die persoon. Zelfs als het je eigen man is. Vrouwen mogen zich niet onderwerpen aan onrechtvaardige of immorele verzoeken van hun mannen. Voorbeeld: Abigail, die in het Oude Testament (1 Samuel 25).

Ja, dat is inderdaad zo. Dat gaat mijns inziens over het woord 'recht'.
Maar heeft het woord billijk diezelfde lading?

Het woord billijk wordt nu meestal gebruikt in de zin van 'sociaal aanvaardbaar'. En dan kunnen we het alsnog naar eigen inzicht invullen of we iets billijk genoeg vinden om te gehoorzamen.

Ik bedenk me nu dat het woord misschien ten tijde van het opstellen van het formulier een andere betekenis had dan nu. Dat lijkt inderdaad zo te zijn.

billijk bn. ‘redelijk, rechtvaardig’
Mnl. billike (als bw.) ‘naar recht en billijkheid’ [1300; CG I, 2773].
Mnd. billik, bilk ‘passend, rechtvaardig’; ohd. billīh ‘passend’ (mhd. billich ‘passend, redelijk’; nhd. billig ‘goedkoop’); nfri. billik, binlik; < pgm. *bil-, dat wrsch. ‘passend, rechtvaardig’ betekent.

[helma]

Vrouwen hebben 1 recht: Aanrecht
1 rol, deegrol

Ik ben allergisch voor denigrerende grapjes over mannen of vrouwen.