Herziene Statenvertaling nadert eindfase

[Faramir]

Zeker een interessante tekst vanuit reformatorisch oogpunt. Voor de nuance wil ik wel even wat kleine opmerkingen plaatsen.

Er wordt vrij dramatisch gedaan over het gegeven dat de Bijbel niet weggelegd was voor de gewone man (althans dat merk ik uit veel gesprekken). Zoals de tekst al aangeeft was er op een gegeven moment ook een Nederlandse vertaling beschikbaar (en ook voor de Delftse Bijbel bestonden er al Nederlandse vertalingen). Maar men moet zich realiseren dat dat niet betekende dat de Bijbel door jan en alleman gelezen kon worden, ook niet in de volkstaal. Pas eeuwen na de reformatie was het analfabetisme dusdanig teruggedrongen dat dat mogelijk was. De protestanten waren de eerste eeuwen dus ook simpelweg afhankelijk van de dominee om uit de Bijbel verhalen te horen. Lezen was voor de elite, een elite die sowieso Latijn sprak aangezien dat de taal van de wetenschap was. Tot halverwege de 20e eeuw was het gebruikelijk dat universitair geschoolde mensen Latijn konden lezen, schrijven en spreken.

Ik ben blij dat er een nieuwe statenvertaling uitkomt, dat zal het voor de doelgroep in mijn ogen een stuk makkelijker te maken om de teksten te delen met de jongere generatie. Ik hoop dat het een mooie en goed leesbare vertaling wordt.

[JolandaOudshoorn]

Zeker een interessante tekst vanuit reformatorisch oogpunt. Voor de nuance wil ik wel even wat kleine opmerkingen plaatsen.

Er wordt vrij dramatisch gedaan over het gegeven dat de Bijbel niet weggelegd was voor de gewone man (althans dat merk ik uit veel gesprekken). Zoals de tekst al aangeeft was er op een gegeven moment ook een Nederlandse vertaling beschikbaar (en ook voor de Delftse Bijbel bestonden er al Nederlandse vertalingen). Maar men moet zich realiseren dat dat niet betekende dat de Bijbel door jan en alleman gelezen kon worden, ook niet in de volkstaal. Pas eeuwen na de reformatie was het analfabetisme dusdanig teruggedrongen dat dat mogelijk was. De protestanten waren de eerste eeuwen dus ook simpelweg afhankelijk van de dominee om uit de Bijbel verhalen te horen. Lezen was voor de elite, een elite die sowieso Latijn sprak aangezien dat de taal van de wetenschap was. Tot halverwege de 20e eeuw was het gebruikelijk dat universitair geschoolde mensen Latijn konden lezen, schrijven en spreken.

Ik ben blij dat er een nieuwe statenvertaling uitkomt, dat zal het voor de doelgroep in mijn ogen een stuk makkelijker te maken om de teksten te delen met de jongere generatie. Ik hoop dat het een mooie en goed leesbare vertaling wordt.

zal ik verklappen dat deze tekst NIET door een reformatorische christen is geschreven??

[Faramir]

Uit welke hoek de schrijver komt maakt verder weinig uit. Zie mijn stukje als een aanvulling.

[Zonderling]

Wel moeten we in het achterhoofd houden dat de meeste moderne Bijbelvertalingen, waaronder ook de Joodse vertalingen, zoals van Dasberg en Onderwijzer, niet letterlijk vertalen. Ze proberen om de tekst in begrijpelijk Nederlands weer te geven, maar hebben als nadeel dat nuances nogal eens verloren gaan of dat woorden of zinsdelen worden weggelaten. Hoewel de 'volmaakte vertaling' niet bestaat, zijn er een aantal vertalingen die heel dicht bij het Hebreeuws en het Grieks blijven. Voor Bijbelstudie zijn deze vertalingen van groot belang. Allereerst is daar de Statenvertaling, die als nadeel heeft dat de tekst, voor mensen die niet met de Bijbel zijn opgegroeid, moeilijk is te begrijpen. Sinds kort is er de Herziene Statenvertaling, die in een aantal gevallen een verbetering is op de eerdere uitgaven van de Statenvertaling. In het Engels is de Youngs Literal translation heel geschikt voor Bijbelstudie. Deze verschillende vertalingen zijn te vinden op onze pagina met links.

Merkwaardig dat de auteur van dit artikel meent dat de Joodse vertaling van A.S. Onderwijzer minder dicht bij het Hebreeuws staat dan de Herziene Statenvertaling. M.i. is het juist andersom.

Klein voorbeeldje: twee uitdrukkingen in Exodus 4:10:

SV: noch van gisteren, noch van eergisteren
HSV: sinds jaar en dag al niet
Onderwijzer: noch sedert gisteren, noch sedert eergisteren

SV: want ik ben zwaar van mond en zwaar van tong
HSV: want ik spreek onduidelijk en moeizaam
Onderwijzer: maar zwaar van mond en zwaar van tong ben ik

De HSV geeft hier wel voetnoten, maar dat maakt het verschil in letterlijkheid van de vertaling niet ongedaan.
Met name de weergave 'ik spreek onduidelijk en moeizaam' is nogal vrij vertaald. Het zal waar zijn dat Mozes meende moeizaam te spreken. Maar wie zegt dat hij ook onduidelijk sprak? Dat is erbij gefantaseerd door de herzieners.

[Zonderling]

Maar men moet zich realiseren dat dat niet betekende dat de Bijbel door jan en alleman gelezen kon worden, ook niet in de volkstaal. Pas eeuwen na de reformatie was het analfabetisme dusdanig teruggedrongen dat dat mogelijk was. De protestanten waren de eerste eeuwen dus ook simpelweg afhankelijk van de dominee om uit de Bijbel verhalen te horen.

Faramir, dat is toch echt niet waar. Volgens een studie aan de universiteit van Nijmegen blijkt dat rond 1820 in Noord-Nederland tussen 10-20% van de bevolking niet kon lezen en schrijven, en in midden-Nederland tussen 20-30% (en in het RK Zuid-Nederland meer dan 30%). Dit ondanks het feit dat er geen leerplicht was en slechts 1 op de 6 kinderen naar school ging. Dat betekent dat het schoolbezoek niet maatgevend is voor de mate waarin basisvaardigheden ten aanzien van lezen en schrijven werden aangeleerd. Men kon in Midden- en Noord-Nederland, zij het vaak met bibberende hand, de eigen handtekening voor zo'n 80% van de personen wel schrijven (dat is b.v. gemeten aan de hand van trouwakten). Dat betekent dat men ook kon lezen wat immers gemakkelijker is dan schrijven.

Vermoedelijk kon ten tijde van de Statenvertaling meer dan de helft van de (protestantse) Nederlanders lezen. Trouwens: Theologische boeken werden in Nederland in de 17e en 18e eeuw 'en masse' verkocht en dus beslist niet alleen onder de elite. In de meeste huisgezinnen was de Statenvertaling beslist aanwezig en werd ook gelezen.

[Luther]

Klein voorbeeldje: twee uitdrukkingen in Exodus 4:10:

SV: noch van gisteren, noch van eergisteren
HSV: sinds jaar en dag al niet
Onderwijzer: noch sedert gisteren, noch sedert eergisteren

SV: want ik ben zwaar van mond en zwaar van tong
HSV: want ik spreek onduidelijk en moeizaam
Onderwijzer: maar zwaar van mond en zwaar van tong ben ik

De HSV geeft hier wel voetnoten, maar dat maakt het verschil in letterlijkheid van de vertaling niet ongedaan.
Met name de weergave 'ik spreek onduidelijk en moeizaam' is nogal vrij vertaald. Het zal waar zijn dat Mozes meende moeizaam te spreken. Maar wie zegt dat hij ook onduidelijk sprak? Dat is erbij gefantaseerd door de herzieners.

Dat lijkt me te sterk uitgedrukt: "erbij gefantaseerd"
Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".
Als er staat dat iemand ook nog eens zwaar van tong is, dat is dat hetzelfde als "moeizaam sprekend".
Ik vind daarom de keuze van de HSV hier zo gek nog niet.

[Zonderling]

Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".

O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?

[Luther]

Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".

O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?

Ik zou werkelijk geen andere vertaling kunnen verzinnen in modern Nederlands.

[Zonderling]

Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".

O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?

Ik zou werkelijk geen andere vertaling kunnen verzinnen in modern Nederlands.

1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.

[Mister]

Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".

O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?

Ik zou werkelijk geen andere vertaling kunnen verzinnen in modern Nederlands.

1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.

Nou, dat laatste heb ik anders ook wel een een zeer degelijke kerk ook gehoord...

[Tiberius]

Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".

O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?

Ik zou werkelijk geen andere vertaling kunnen verzinnen in modern Nederlands.

1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.

Zwaar van mond is volgens mij meer als iemand vaak geen weerwoord heeft, niet ad-rem dus. zeker niet onduidelijk sprekend.
Maar goed, dat is een verzinsel van mij.

Verder ben ik het met Zonderling eens, dat het niet correct is om je eigen verzinsel in een vertaling te stoppen.

[Faramir]

Maar men moet zich realiseren dat dat niet betekende dat de Bijbel door jan en alleman gelezen kon worden, ook niet in de volkstaal. Pas eeuwen na de reformatie was het analfabetisme dusdanig teruggedrongen dat dat mogelijk was. De protestanten waren de eerste eeuwen dus ook simpelweg afhankelijk van de dominee om uit de Bijbel verhalen te horen.

Faramir, dat is toch echt niet waar. Volgens een studie aan de universiteit van Nijmegen blijkt dat rond 1820 in Noord-Nederland tussen 10-20% van de bevolking niet kon lezen en schrijven, en in midden-Nederland tussen 20-30% (en in het RK Zuid-Nederland meer dan 30%). Dit ondanks het feit dat er geen leerplicht was en slechts 1 op de 6 kinderen naar school ging. Dat betekent dat het schoolbezoek niet maatgevend is voor de mate waarin basisvaardigheden ten aanzien van lezen en schrijven werden aangeleerd. Men kon in Midden- en Noord-Nederland, zij het vaak met bibberende hand, de eigen handtekening voor zo'n 80% van de personen wel schrijven (dat is b.v. gemeten aan de hand van trouwakten). Dat betekent dat men ook kon lezen wat immers gemakkelijker is dan schrijven.

Vermoedelijk kon ten tijde van de Statenvertaling meer dan de helft van de (protestantse) Nederlanders lezen. Trouwens: Theologische boeken werden in Nederland in de 17e en 18e eeuw 'en masse' verkocht en dus beslist niet alleen onder de elite. In de meeste huisgezinnen was de Statenvertaling beslist aanwezig en werd ook gelezen.

Ja, sorry, ik verzin het zelf ook niet. Maar blijkbaar zijn er dus meerdere tegenstrijdige onderzoeken. Bijvoorbeeld deze; http://www.landvannevele.com/artikelen/1972_4.htm

Dus ik zie dat onderzoek van de universiteit van Nijmegen graag in. Als je een digitale versie hebt hou ik mij aanbevolen (met andere woorden, die zie ik dan graag in de mail verschijnen).

Overigens was de reformatie ver voor 1820.

[Luther]

Als er staat dat iemand zwaar van mond is, dan is dat hetzelfde als "onduidelijk sprekend".

O ja, sinds wanneer is dat hetzelfde?

Ik zou werkelijk geen andere vertaling kunnen verzinnen in modern Nederlands.

1. Pardon, waarom streven we in de herziening naar modern Nederlands?
De Statenvertaling streefde naar Hebreeuws Nederlands en dat moet dus ook het uitgangspunt zijn van een herziening die beoogt 'de Statenvertaling te bewaren'.

2. De uitdrukking betekent m.i. niet meer dan dat Mozes zichzelf geen vlotte en goede spreker achtte. Maar wat er aan schortte, weten we helemaal niet. Dat hij 'onduidelijk' sprak, noem ik daarom (nogmaals) een verzinsel van de herzieners.

Tja, dat is een andere discussie:
1. Stel dat je het Hebreeuws naar goed, verantwoord, modern Nederlands wil vertalen, hoe vertaal je dan "zwaar van mond en zwaar van tong"? Dat is de vraag.

2. Ik vind de beschuldiging 'verzinsel' wel erg ver gaan, want het blijft vrij dicht bij de uitdrukking die de SV gebruikt.

[Bert Mulder]

Zwaar van mond is volgens mij meer als iemand vaak geen weerwoord heeft, niet ad-rem dus. zeker niet onduidelijk sprekend.
Maar goed, dat is een verzinsel van mij.

Verder ben ik het met Zonderling eens, dat het niet correct is om je eigen verzinsel in een vertaling te stoppen.

Dat zou kloppen, met de engelse vertaling vergeleken (KJV):

10And Moses said unto the LORD, O my LORD, I am not eloquent, neither heretofore, nor since thou hast spoken unto thy servant: but I am slow of speech, and of a slow tongue.

[Zonderling]

Faramir, dat is toch echt niet waar. Volgens een studie aan de universiteit van Nijmegen blijkt dat rond 1820 in Noord-Nederland tussen 10-20% van de bevolking niet kon lezen en schrijven, en in midden-Nederland tussen 20-30% (en in het RK Zuid-Nederland meer dan 30%). Dit ondanks het feit dat er geen leerplicht was en slechts 1 op de 6 kinderen naar school ging. Dat betekent dat het schoolbezoek niet maatgevend is voor de mate waarin basisvaardigheden ten aanzien van lezen en schrijven werden aangeleerd. Men kon in Midden- en Noord-Nederland, zij het vaak met bibberende hand, de eigen handtekening voor zo'n 80% van de personen wel schrijven (dat is b.v. gemeten aan de hand van trouwakten). Dat betekent dat men ook kon lezen wat immers gemakkelijker is dan schrijven.

Vermoedelijk kon ten tijde van de Statenvertaling meer dan de helft van de (protestantse) Nederlanders lezen. Trouwens: Theologische boeken werden in Nederland in de 17e en 18e eeuw 'en masse' verkocht en dus beslist niet alleen onder de elite. In de meeste huisgezinnen was de Statenvertaling beslist aanwezig en werd ook gelezen.

Ja, sorry, ik verzin het zelf ook niet. Maar blijkbaar zijn er dus meerdere tegenstrijdige onderzoeken. Bijvoorbeeld deze; http://www.landvannevele.com/artikelen/1972_4.htm

Dus ik zie dat onderzoek van de universiteit van Nijmegen graag in. Als je een digitale versie hebt hou ik mij aanbevolen (met andere woorden, die zie ik dan graag in de mail verschijnen).

Overigens was de reformatie ver voor 1820.

Voor de studie die ik noemde zie deze link:
http://soc.kuleuven.be/ceso/historische ... aper11.pdf

Dit gaat over de periode na 1795. Echter 1820 mag m.i. vermoedelijk behoorlijk worden vergeleken met de tijd van de Statenvertaling. Het protestantisme heeft namelijk een enorme stimulans gegeven aan het leren lezen en schrijven omdat het besef groot was dat iedereen de Bijbel zou moeten kunnen lezen. Zoals uit genoemd onderzoek blijkt, was het analfabetisme in het RK zuiden ook aanzienlijk groter dan in het protestantse noorden. De studie die jij noemt gaat trouwens ook over een RK gebied in België, je kunt dat niet zomaar doortrekken naar de protestantse delen van Nederland.

Verder zei ik al dat uit dit onderzoek blijkt dat ook velen zonder regulier onderwijs hun naam konden schrijven en daarom vermoedelijk ook konden lezen. Verder werd de leerplicht pas in 1901 ingevoerd, ik daarom persoonlijk dat er niet per definitie een groot verschil is tussen de 17e eeuw (toen de Statenvertaling gereed kwam) en de 19e eeuw.

Daarnaast heb ik zelf vroeger genealogisch onderzoek gedaan. Toen viel mij al op dat tussen 1600 en 1700 in notariële aktes (die er toen ook al volop waren) héééél veel mensen gewoon hun eigen naam konden ondertekenen (naast de diverse getallen dat mensen volgens de akte verklaren hun naam niet te kunnen schrijven en daarom met een kruisje of iets anders ondertekenen. Het verhaal dat een groot deel van Nederland in de 17e en 18e eeuw analfabeet was, lijkt mij echt niet juist.