De doop geldig in Ger. Gem. in Ned. BV?

[robert2]

Waar maken mensen zich druk om he??

Denk dat er weinige reageerders in dit kerkverband zitten.
Het is inderdaad wel de vraag wat er gaat gebeuren alhier.
Ze kunnen ook nog Oud. Ger. Gem. worden als GGiN niets wordt.
In Ijsselmuiden is ds. Goudriaan al wel eens voorgegaan, dus vrije OGG is daar wel mogelijk, wie weet.

[eilander]

Nee dat hoeft mijns inziens niet. Iemand kan ook om andere redenen aan de studie beginnen, of het voor zichzelf nog niet helder hebben. Ook een roeping tot het ambt kan naar mijn mening geleidelijk gaan. Als het maar duidelijk is bij het eind van de studie.

Hoi eiland(bewon)er, wanneer is het wel duidelijk, wanneer niet en in hoeverre vindt jij dat de beoordeling van mensen die in de toelatingscie. van predikanten zitten, bepalend is of we van een (waarachtige) roeping kunnen spreken?

h.g. Learsi

Hoi Learsi, het moet voor de persoon ZELF duidelijk zijn. Dat oordeel komt een gemeentelid niet toe.
Moet dan iedereen die er zelf van overtuigd is, een roeping te hebben, dan maar gaan preken? Nee, dat zou ongeregeld zijn. Dat laten wij over aan een curatorium of commissie van onderzoek. Dat zijn mensen die ook fouten kunnen maken, maar ook daarin behoeven gemeenteleden zich niet te mengen.
Of de toegelaten personen ook predikant worden, daar kunnen dan de kerkenraden zich nog over uitspreken. Dus enige "controle" is er wel, maar voorzichtigheid is hierin geboden.
Ik kom vaak tegen dat mensen veel commentaar hebben, maar zie (ook bij mezelf) te weinig gebed voor mensen die hierin een rol spelen.

[JolandaOudshoorn]

Vraagje tussendoor.

Weet iemand waar de toelating tot het ambt van predikant op grond van singuliere gaven vandaan komt?

Ben het met memento van harte eens dat een grondige studie aan het ambt vooraf moet gaan, maar memento, hoe beoordeel je de ambten van de apostelen/discipelen die, zonder diepgaande en voorafgaande studie, werden uitgezonden om het Evangelie aan alle volken te verkondigen?

Maar ook hen die hier ten lande, en overal ter wereld, zonder studie (vooraf) veel zegen op hun arbeid hebben mogen ontvangen?
Zoals bijvoorbeeld Bunyan.

De discipelen/apostelen hadden een studie van 3 jaar gevolgd! Paulus had ook een gedegen opleiding (waar menig prdikant jaloers op zou zijn) gevolgd. En welke prediker ook belicht, ze hebben allemaal een vorm van studie (al dan niet aan de universiteit) gevolgd.

[MaCx]

hoe beoordeel je de ambten van de apostelen/discipelen die, zonder diepgaande en voorafgaande studie, werden uitgezonden om het Evangelie aan alle volken te verkondigen?

Hun roeping(1) geschiedde door de Heere persoonlijk en in zekere zin ook zichtbaar. Zichtbaarder dan daarna het geval is. Verder(2)is het duidelijk, dat ze hun onderwijs van de Heere kregen. Daarbij kwam nog(3) dat ze niet eerder het evangelie gingen verkondigen(Hand.1:8 noemt het getuigen), dan nadat ¨de kracht des Heiligen Geestes¨ over hen gekomen was.

Zelf denk ik, dat een huidige roeping (door de Heere) nog steeds uit deze 3 punten bestaat. Met een aanpassing van het eerste punt, aangezien die roeping wel door de Heere geschiedt, echter niet meer zo ¨zichtbaar¨ is.

Hun situatie was nogal verschillend met de onze. Wij zijn 2000 jaar verder. Toch vind ik het een vreemde zaak, dat een universitaire studie de eerste vereiste is. Die door de Heere werkelijk geroepen wordt, zal zeker ook gaan studeren(dit hoeft dus niet op een universiteit te zijn!). Zo een zal ook willen studeren. En als er theoretisch nog steeds de mogelijkheid is om op singuliere gaven in het predikambt aangenomen te worden, lijkt het mij, dat degene die die weg gaat zich ook wel neer zal kunnen leggen bij verplichte aanvullende studie , zo de Kerkleiding dit op een of meerdere gebieden noodzakelijk acht.

Het is maar net de vraag, wat je wilt zien onder de diepgaande studie die jij in je vraag bedoelt.De 3 genoemde punten zie ik als de meest noodzakelijke studie. Als deze studie gemist wordt, hoort men niet in het predikambt.

h.g. Learsi

Inderdaad! en alsof God alleen mensen kan gebruiken die het universitaire niveau aankunnen. Er zijn ook voorbeelden van predikanten die heel eenvoudig onderwijs kegen en dit tot zegen mochten verkondigen.

Maar ik begrijp wel het standpunt!

[Bert Mulder]

De DKO is geen wet van Meden en Perzen die niet verbroken mag worden. Het is een orde, die zelf aangeeft (artikel 86) dat de artikelen "veranderd, vermeerderd of verminderd mogen en behoren te worden" in noodsituaties. Ik ben het met je eens dat we er niet te snel van moeten afstappen, maar ik blijf erbij dat - ook in de zin van de DKO - Veenendaal een kerkenraad heeft, en de doop wettig bediend is en wordt. En daar ging het over in dit topic.

Maar het is nooit en te nimmer gereformeerd gebruikt geweest dat 1 gemeente in een kerkverband eigenreidig de DKO weizigt omdat dat op het moment zo uitkomt...

Verder is het onbijbels een kerkelijke gemeente te hebben zonder ouderlingen....

[memento]

De DKO is geen wet van Meden en Perzen die niet verbroken mag worden. Het is een orde, die zelf aangeeft (artikel 86) dat de artikelen "veranderd, vermeerderd of verminderd mogen en behoren te worden" in noodsituaties. Ik ben het met je eens dat we er niet te snel van moeten afstappen, maar ik blijf erbij dat - ook in de zin van de DKO - Veenendaal een kerkenraad heeft, en de doop wettig bediend is en wordt. En daar ging het over in dit topic.

Maar het is nooit en te nimmer gereformeerd gebruikt geweest dat 1 gemeente in een kerkverband eigenreidig de DKO weizigt omdat dat op het moment zo uitkomt...

Verder is het onbijbels een kerkelijke gemeente te hebben zonder ouderlingen....

Precies, de kerk had de mogelijkheid om de kerkorde te wijzigen, niet een gemeente.

[Ander]

Heb ook van ds de Groot gehoord als deze leer hier niet meer gebracht word mag je gaan waar die wel gebracht word en binnen en buiten dezelfde waarheid hebben dus?
Voor mij persoonlijk bestaat na het overlijden van ds Wink de buitenverband niet meer.
Laten we wel met innerlijke ontfermingen bewogen zijn over de wezen die geen vader( leraar ) en geen moeder (Kerk) meer hebben.
Nu is het de buitenverband wellicht over een paar jaar de hhk of weet ik veel wie.
vergun me dit persoonlijk woord

Ds. De Groot heeft ds. Van Voorden slechts heel even, en de predikanten Geuze, Weststrate en Krijgsman in het geheel niet meegemaakt. Bij (enkele van) die dominees zit juist voor veel buitenverbanders het probleem.

En veel minder of in het geheel niet bij hen die eerder dominee werden in het binnenverband.

Ook ds. Wink heeft zijn mening over de laatst aangenomen predikanten niet onder stoelen of banken gehouden. Dus de uitspraak van ds. De Groot zal voor velen achterhaald zijn.

(PS: hoop dat de moderators dit naamgebruik toestaan; het lijkt me voldoende feitelijk van aard.)

Al is dit natuurlijk grote flauwekul. Een week nadat ze aangenomen werden stak ds. W. zijn mening over hen niet onder stoelen of banken. Dat heb ik zelf gehoord. Dus helemaal serieus moet je dat nu ook weer niet nemen. Hij had nog geen preek van ze gehoord. (en ik durf bijna wel te stellen dat hij nooit een preek van hen gehoord heeft)

Verder over de gemeente van Veenendaal: tot begin januari was er een wettige kerkenraad. Nu is er een noodsituatie ontstaan. Daar moet zo snel mogelijk een oplossing voor gevonden worden. Wat hier gebeurt lijkt een beetje op muggenzifterij. Dezelfde discussie speelt overigens over de doop, toegediend door de predikant van de VGGiN in Werkendam.

[memento]

De vraag is en blijft, en daarover hoor ik maar weinig in deze topic: Zijn er argumenten vanuit de Schrift op basis waarvan deze doop niet geldig is?

[Tiberius]

De vraag is en blijft, en daarover hoor ik maar weinig in deze topic: Zijn er argumenten vanuit de Schrift op basis waarvan deze doop niet geldig is?

Ik denk het wel.
Wanneer je na nauwkeurige exegese vaststelt, dat de Schrift geordende ambten voorschrijft in een gevestigde gemeente en dat Woord en sacrament alleen middels die ambten bediend mogen worden, dan geldt dat ook in deze situatie.
Zomaar verwijzen naar de beginsituatie van het christendom waar zendelingen dopen, gaat niet op, omdat daar sprake is van een andere situatie. Vergelijkbaar bijvoorbeeld met de offers van Abraham (min of meer op privé gebied) versus de offers in de latere tempeldienst.

[Marco]

De vraag is en blijft, en daarover hoor ik maar weinig in deze topic: Zijn er argumenten vanuit de Schrift op basis waarvan deze doop niet geldig is?

Dat de gemeente niet 'klopt' is aan te tonen: een kerk zonder oudsten is geen kerk (wat het dan wél is laat ik maar even in het midden). De vraag is echter of daarmee ook de doop niet 'geldig' zou zijn. Er zijn meer kerken waarvan ik denk / wij denken dat die geen kerk zijn, omdat daar het evangelie niet goed verkondigd wordt, de sacramenten niet goed bediend of de tucht niet juist beoefend wordt. Toch erkennen wij de doopsbediening in zulke gemeenten wel.

Uit de houding die alle gereformeerde kerken al tijden hanteren: als gedoopt is in de naam van Vader, Zoon en de Geest is de doop geldig spreekt een soort pragmatisme. Ik denk dat een zeker pragmatisme ook in dit geval gehanteerd kan worden: er is gedoopt in de naam van Vader, Zoon en Geest. Dat de gemeente niet klopt is beroerd, maar niet het ultieme argument.

Daarbij komt dit: het kerkrecht is niet ontworpen voor de specifieke situatie waarin deze kerk zich bevindt. Door al te star om te gaan met de regels zou je daarom de zaak (de bouw van Christus' kerk) daarmee kunnen schaden. Dat kan de bedoeling niet zijn.

Wel is het zo dat de volstrekt onwenselijke situatie van dit moment zo spoedig mogelijk moet worden beeindigd. Maar dat is een ander verhaal.

[Bert Mulder]

Ok, zal ik de vraag zelf dan rechtstreeks aanpakken...

Is de doop, zoals die toegepast wordt in de GGinN(BV) in Veenendaal, wettig volgens gereformeerd kerkrecht? Daar altijd onderhouden is in de gereformeerde kerken, dat de doop, in welke kerk dan ook toegepast, geldig is, zolang ze volgens de regels van zulke kerk toegepast wordt. Die zelfde regel geldt in het algemeen voor alle zelfregerende organisaties, in dat ze haar eigen regels onderhouden moet.

En op dat punt heb ik al eerder de DKO aangehaald. Nog even ik het kort:

Art. 15 - een predikant, die de dienst van zijn kerk verlaten heeft, of in geen vaste dienst staat, mag niet zomaar hier en daar preken zonder de toestemming van classis en/of synode.
Art 37 - in alle kerken zal er een kerkenraad zijn. Kerkenraden bestaan uit ouderlingen met de predikant(en).
Art 38 - waar geen kerkenraad meer is, zal met het advies van classis een nieuwe gekozen worden. In kleine kerkenraden mogen de diakenen tot de kerkeraad toegevoegd worden.
Art 39 - waar nog geen kerkenraad is, zal de classis het werk van de kerkenraad doen.

Ten eerste, betreffende de dienst des Woords en de sacramenten, moet die, volgens gereformeerde gewoonte en de Schrift, altijd onder het toezicht van de kerkenraad staan. Waar geen kerkenraad is, kan dus geen officiele godsdienstoefening plaatsvinden. En de sacramenten moeten altijd in de officiele godsdienstoefening plaatsvinden.

Verder mag een predikant niet zomaar, zonder het goedkeuren van (in dit geval) de classis preken en de sacramenten bedienen.

Lezen we in de DKO dat de kerkenraad bestaat uit ouderlingen (en predikanten). Daaraan mag in bepaalde gevallen de diakenen toegevoegd worden. Maar, als er niet in de eerste plaats een kerkenraad is, kan men geen diakenen toevoegen.

Dus, is de doop geldig in deze gemeente. Mijns insziens, volgens de regels van het eigen kerkverband, de DKO, NEE! Welke regels ondertussen ook door de wereldse rechter gehandhaaft zouden worden als er enig geschil erover voor die rechter gebracht zou worden....

Heeft iemand gevraagd wat te doen als er geen bekeerde mensen zijn die het ouderling ambt vullen kunnen. In de eerste plaats zijn alle ambten gelijk, en lezende Titus en Timotheus, komen de nodige gaven voor de ambten wel zo ongeveer overeen. Maar waar de Schrift zeer duidelijk over is, is het allereerste vereiste, hetgeen we allen nodig hebben om tot Zijn kerk te behoren, dat we van nieuws geboren zijn. En als er geen bekeerlingen zijn om ouderling te worden, dan zal men dus ook geen diakenen hebben kunnen... En dus, het geen vergadering der gelovigen zijnde, heeft God Zijn kandelaar verplaatst, en heeft de gemeente, helaas, helemaal opgehouden te bestaan....

[albion]

Heb ook van ds de Groot gehoord als deze leer hier niet meer gebracht word mag je gaan waar die wel gebracht word en binnen en buiten dezelfde waarheid hebben dus?
Voor mij persoonlijk bestaat na het overlijden van ds Wink de buitenverband niet meer.
Laten we wel met innerlijke ontfermingen bewogen zijn over de wezen die geen vader( leraar ) en geen moeder (Kerk) meer hebben.
Nu is het de buitenverband wellicht over een paar jaar de hhk of weet ik veel wie.
vergun me dit persoonlijk woord

Ds. De Groot heeft ds. Van Voorden slechts heel even, en de predikanten Geuze, Weststrate en Krijgsman in het geheel niet meegemaakt. Bij (enkele van) die dominees zit juist voor veel buitenverbanders het probleem.

En veel minder of in het geheel niet bij hen die eerder dominee werden in het binnenverband.

Ook ds. Wink heeft zijn mening over de laatst aangenomen predikanten niet onder stoelen of banken gehouden. Dus de uitspraak van ds. De Groot zal voor velen achterhaald zijn.

(PS: hoop dat de moderators dit naamgebruik toestaan; het lijkt me voldoende feitelijk van aard.)

Al is dit natuurlijk grote flauwekul. Een week nadat ze aangenomen werden stak ds. W. zijn mening over hen niet onder stoelen of banken. Dat heb ik zelf gehoord. Dus helemaal serieus moet je dat nu ook weer niet nemen. Hij had nog geen preek van ze gehoord. (en ik durf bijna wel te stellen dat hij nooit een preek van hen gehoord heeft)

Verder over de gemeente van Veenendaal: tot begin januari was er een wettige kerkenraad. Nu is er een noodsituatie ontstaan. Daar moet zo snel mogelijk een oplossing voor gevonden worden. Wat hier gebeurt lijkt een beetje op muggenzifterij. Dezelfde discussie speelt overigens over de doop, toegediend door de predikant van de VGGiN in Werkendam.

vraag wordt per pb gesteld.

[aboricultura]

De predikanten die ik genoemd heb zeker ds de Groot stonden in de lijn van dr Steenblok en ds Kersten.
De binnenverbandse kerk staat toch ook in die lijn ? Ook met deze nieuwe predikanten ?, wat dat betreft hoeft dat geen probleem te zijn.
Daarom is de beste oplossing binnenverband worden of ger gem.
Ik denk meer dat het bij bepaalde personen om gezichtsverlies gaat dan om de leer.Vraag me dan wel af hoe kan men dan bidden: en vergeef ons onze schulden gelijk ook wij vergeven onzenschuldenaren.
Bovendien komt hier wel in uit dat men om de waarheid kennelijk niet veel geeft en wisselt men net zo gemakkelijk van waarheid als van jas.
Als het dan geen echte ger gem in ned ers zijn kan men idd beter een andere weg dan ergens met tegen zin zitten en weer voor problemen zorgen.

[Johannes 3:16]

Daarom is de beste oplossing binnenverband worden of ger gem.

De voorgangers van de vrije oud gereformeerde gemeenten, ds. J. Goudriaan en ds. C.L. Onderdelinden, zijn onlangs al in de GGN (b.v.) te IJsselmuiden voorgegaan. Preekbeurten van de andere twee dominees, ds. J. van Prooijen en ds. D.C. Flapper, staan op de agenda.

De kerkenraad geeft hiermee wel voldoende aan welke richting men op wil, lijkt mij: een vrije oud gereformeerde gemeente worden.

[Luther]

De vraag is en blijft, en daarover hoor ik maar weinig in deze topic: Zijn er argumenten vanuit de Schrift op basis waarvan deze doop niet geldig is?

Ik denk het wel.
Wanneer je na nauwkeurige exegese vaststelt, dat de Schrift geordende ambten voorschrijft in een gevestigde gemeente en dat Woord en sacrament alleen middels die ambten bediend mogen worden, dan geldt dat ook in deze situatie.
Zomaar verwijzen naar de beginsituatie van het christendom waar zendelingen dopen, gaat niet op, omdat daar sprake is van een andere situatie. Vergelijkbaar bijvoorbeeld met de offers van Abraham (min of meer op privé gebied) versus de offers in de latere tempeldienst.

Exact!
E.e.a. geldt inderdaad ook voor de VGGiN te Werkendam.