Eensgezindheid of zoveel vijandschap tussen kerkverbanden!

[Jongere]

De tekst uit Korinthe gaat met name over het grootste geheim: het geheim van het kruis. Dàt is een dwaasheid voor elke natuurlijke mens, maar voor hen die geloven een kracht Gods tot zaligheid.
Wie die dingen niet begrijpt bevindt zich in een rampzalige positie. Hoe goed hij/zij ook meent te kunnen beoordelen. Dat moet voorop blijven staan.
Ik denk inderdaad dat onbekeerden ook een goed oordeel kunnen vellen, misschien ook wel over de geestelijke dingen. Koning Agrippa was niet op die manier blind dat hij alles verwierp als onzin. Maar hij weigerde te buigen voor de boodschap van het kruis. Je kunt het op Bijbelse gronden wel zeggen, maar we moeten er niet ons eigen verhaal van gaan maken.

Ik denk dat Judas veel scherper keek dan zijn mede-discipelen en hij had waarschijnlijk ook veel meer gaven.

Want dit lees ik nergens en dus moeten we het niet zeggen. Wat wij denken moeten we gronden op de Bijbel, Tiberius noemt een paar voorbeelden die wel terecht zijn. Onbekeerden kunnen goed zitten in hun oordeel. Ook zij horen bijv. uiterlijke kenmerken waaraan ze kunnen toetsen. Zo kan Franca wellicht een spiegel voorhouden.

Maar wat heb je eraan? Laten we goed blijven zien waarom we deze discussie eigenlijk voeren:
- willen we aantonen dat iedereen die onbekeerd is hier niets over kan zeggen en gebruiken we het dus als discussie-argument? Het is beter om er zo niet mee om te gaan.
- willen we aantonen dat onbekeerden wel degelijk iets kunnen zeggen wat juist is en proberen we daarmee onze onbekeerlijke positie vast te houden? Dat is een heel gevaarlijke weg.
Ik ben vaak bang dat er verkeerde motieven door zo'n discussie heenlopen. Het is namelijk ook niet de eerste keer dat de discussie wordt gevoerd op het forum. Ik zou dus samenvattend willen zeggen:
- Ieder mens kan ware en onware dingen zeggen. Of zijn geestelijke staat met die dingen 'overeenstemt' gaat niemand anders aan in het verband van de discussie. In de discussie gaat het puur om de argumenten, daartoe moeten we ons dus ook beperken.
- Iedereen die meent te kunnen oordelen en onbekeerd te zijn bedriegt zichzelf op een vreselijke manier. Het is levensgevaarlijk om vanuit die situatie ook maar te beginnen na te denken of je een goed oordeel zou kunnen vellen. Want alles wat uit het geloof niet is, blijft zonde - of het nu waar of onwaar is. Soms ben ik bang dat zoveel mensen zich vooral richten op de secundaire zaken (zoals: kan ik - die onbekeerd ben - een goed oordeel vellen?) maar de hoofdzaak die de Bijbel ons leert (bekering en geloof) accepteren als gegeven maar er ten diepste aan voorbij leven. En opmerkingen in deze zin in gedachten beantwoorden met: 'ja, dat kun je nu wel zeggen, maar wat weet je er zelf eigenlijk van?' Zich troosten met de gedachte dat het niet bezitten in ieder geval veiliger is dan het ten onrechte bezitten. Het is allebei onveilig, levensgevaarlijk. We moeten blijven zeggen dat dat zonde is. Elk rechtzinnig (en misschien haarfijn) gegeven oordeel zal in het oordeel tegen hen getuigen. De weg geweten, maar die niet bewandeld.

[memento]

Je noemt ook dat er mensen zijn die weten dat ze onbekeerd zijn. Dat is heel erg.
Maar weet je wat eigenlijk nóg erger is? Er zijn ook mensen die denken dat ze bekeerd
zijn. Deze zijn vaak zo verblind, dat ze ook niet meer zoeken om nog bekeerd te worden,
en menselijkerwijs gesproken, is het voor dezulken nog erger. Want de Heere belooft ook:
Wie zoekt zal vinden, en wie klopt die zal (op Gods tijd) opengedaan worden. Zo is het toch?
Of niet?

DIA, het is beiden EVEN erg. Wat je nu doet, is jezelf indekken. Ik ben wel erg, maar het kan nog erger. Zó erg is het met mij gelukkig niet. Ik bedoel dat niet persoonlijk, maar ik wil aanwijzen hoe een mens van nature redeneert: Altijd een uitweg zoekend, waardoor hijzelf niet als slechtste uit de bus komt.

Er zijn echter maar 2 wegen: Of in Christus, of er buiten. En hóe je er buiten staat doet er niet toe, want door heel degelijk buiten Christus te zijn, ga je even hard verloren als dat drugsverslaafde hoertje wat God en gebod verachtzaamd. Ware, ondekkende genade leert niet dat het met jou nog wel meevalt, maar leert dat je werkelijk de grootste der zondaren bent. Niet als een vroom motto, maar als beleefde werkelijkheid. En waar die werkelijkheid leeft, kijken we niet zo neer op dat "juichend christendom" en "mensen die denken dat ze bekeerd zijn", omdat we weten dat wij nog veel erger zijn...

[Wilhelm]

Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Meen je dit nu serieus, Wilhelm? Je wilt toch niet meewerkende genade en algemene genade op één hoop gooien en daarmee algemene genade ontkennen?
Wat denk je dan van de verschillende voorbeelden door mij genoemd? Neem nog een extra voorbeeld: Jehu. Hij had wel degelijk gaven des onderscheids als vrucht van algemene genade.
En inderdaad, Jehu's ijver was zonde, want het was geen liefde tot God, maar blinkende eigenliefde. Maar daarmee zag hij nog wel scherp. Evenals Bileam, trouwens. Hij getuigt van zichzelf "de man wiens ogen verlicht zijn geweest".

Er ligt idd een spanningsveld. Maar ik zie wel een gevaar in het feit dat men soms zo hoog op kan geven van bepaalde gaven en dat tegelijkertijd met de ontkenning van persoonlijke genade.
In sommige kringen zijn dit juist de meest ware en eerlijke mensen. " Die en die durft het niet te pakken en durft voor zichzelf niet te stellen dat ze genade bezit" Maar tegelijkertijd is men dan zo scherp in het ver- en beoordelen van de prediking en de staat van anderen en worden hierom dan door omstanders zelfs hooggeacht. Levensgevaarlijk..

En stel dat er een kern van waarheid inzit, wat zal het dan toch zijn om straks als steigerhout weggeworpen te worden; De Weg geweten , maar niet bewandeld.

[-DIA-]

Je noemt ook dat er mensen zijn die weten dat ze onbekeerd zijn. Dat is heel erg.
Maar weet je wat eigenlijk nóg erger is? Er zijn ook mensen die denken dat ze bekeerd
zijn. Deze zijn vaak zo verblind, dat ze ook niet meer zoeken om nog bekeerd te worden,
en menselijkerwijs gesproken, is het voor dezulken nog erger. Want de Heere belooft ook:
Wie zoekt zal vinden, en wie klopt die zal (op Gods tijd) opengedaan worden. Zo is het toch?
Of niet?

DIA, het is beiden EVEN erg. Wat je nu doet, is jezelf indekken. Ik ben wel erg, maar het kan nog erger. Zó erg is het met mij gelukkig niet. Ik bedoel dat niet persoonlijk, maar ik wil aanwijzen hoe een mens van nature redeneert: Altijd een uitweg zoekend, waardoor hijzelf niet als slechtste uit de bus komt.

Er zijn echter maar 2 wegen: Of in Christus, of er buiten. En hóe je er buiten staat doet er niet toe, want door heel degelijk buiten Christus te zijn, ga je even hard verloren als dat drugsverslaafde hoertje wat God en gebod verachtzaamd. Ware, ondekkende genade leert niet dat het met jou nog wel meevalt, maar leert dat je werkelijk de grootste der zondaren bent. Niet als een vroom motto, maar als beleefde werkelijkheid.

Je wéét het dus wel... Maar wat is er dan wat je anders maakt als de echt bekeerde mensen?
Ik heb zo door de jaren heen wel een beetje voelhorens gekregen... Ook nogal wat vrome christenen
van hun vermeende plek zien vallen. En dat terwijl we toch belijden dat er geen afval der heiligen is.
En zonder meer kan ik zeggen dat ik iets fundamenteels mis in jou geschriften,
zoder dat het specifiek te benoemen is. Althans zover reikt mijn beperkte kennis niet....

[BJD]

Je noemt ook dat er mensen zijn die weten dat ze onbekeerd zijn. Dat is heel erg.
Maar weet je wat eigenlijk nóg erger is? Er zijn ook mensen die denken dat ze bekeerd
zijn. Deze zijn vaak zo verblind, dat ze ook niet meer zoeken om nog bekeerd te worden,
en menselijkerwijs gesproken, is het voor dezulken nog erger. Want de Heere belooft ook:
Wie zoekt zal vinden, en wie klopt die zal (op Gods tijd) opengedaan worden. Zo is het toch?
Of niet?

DIA, het is beiden EVEN erg. Wat je nu doet, is jezelf indekken. Ik ben wel erg, maar het kan nog erger. Zó erg is het met mij gelukkig niet. Ik bedoel dat niet persoonlijk, maar ik wil aanwijzen hoe een mens van nature redeneert: Altijd een uitweg zoekend, waardoor hijzelf niet als slechtste uit de bus komt.

Er zijn echter maar 2 wegen: Of in Christus, of er buiten. En hóe je er buiten staat doet er niet toe, want door heel degelijk buiten Christus te zijn, ga je even hard verloren als dat drugsverslaafde hoertje wat God en gebod verachtzaamd. Ware, ondekkende genade leert niet dat het met jou nog wel meevalt, maar leert dat je werkelijk de grootste der zondaren bent. Niet als een vroom motto, maar als beleefde werkelijkheid.

Je wéét het dus wel... Maar wat is er dan wat je anders maakt als de echt bekeerde mensen?
Ik heb zo door de jaren heen wel een beetje voelhorens gekregen... Ook nogal wat vrome christenen
van hun vermeende plek zien vallen. En dat terwijl we toch belijden dat er geen afval der heiligen is.
En zonder meer kan ik zeggen dat ik iets fundamenteels mis in jou geschriften,
zoder dat het specifiek te benoemen is. Althans zover reikt mijn beperkte kennis niet....

Moet er een punt tussen 'jou' en 'geschriften'. Dan kan je namelijk nog harder oordelen.

[albion]

Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Een mens heeft ook gaven gekregen dat niets te maken heeft met zaligmakende genade. En daar hoort de gave des onderscheids ook bij. Ik denk dat Judas veel scherper keek dan zijn mede-discipelen en hij had waarschijnlijk ook veel meer gaven. Niemand die hem er op aanzag dat hij de verrader was.

Alles wat uit het geloof niet is is zonde. Ik hoop dat we dat kunnen laten staan. De vermeende gave des onderscheids van uit een natuurlijk mens is zonde en zoals Memento opgemerkt op de mens zelf gericht zonder Gods eer te bedoelen en zonder dat de grondhouding liefde is, zoals dat wel behoort te zijn.

een bekeerd mens is ook een natuurlijk mens, net als een onbekeerd mens. De bekeerde moet nog steeds vechten tegen de oude mens en hij/zij heeft ook nog steeds zijn eigen natuur waar hij ook tegen vechten moet. Ik geloof niet dat alles wat een bekeerd mens zegt dat ook zo is, hij/zij heeft ook zijn fouten en gebreken. En ook de natuurlijke mens kan in zekere mate Gods eer bedoelen en ze hebben heel wat liefde voor hun medemens (ik denk hier bv. aan het leger des Heils), of de Rooms-Katholieken die zalig denken te worden met werken van barmhartigheid.

[albion]

Hartelijk met Memento eens.
Ik verbaas me over de reacties die vermogens leggen in de doodgevallen mens.
Als we dit volhouden slaan we de richting in van meewerkende genade , want onderscheiden en vruchten voorbrengen is dus voor de gevallen mens in zijn natuurstaat nog steeds mogelijk.

Waarom dat verzet ? Misschien omdat we zo vastgeroest zijn in het werkverbond, waardoor we de totale doodstaat niet willen accepteren ?

Een mens heeft ook gaven gekregen dat niets te maken heeft met zaligmakende genade. En daar hoort de gave des onderscheids ook bij. Ik denk dat Judas veel scherper keek dan zijn mede-discipelen en hij had waarschijnlijk ook veel meer gaven. Niemand die hem er op aanzag dat hij de verrader was.

Ja, en sommige gaven zijn een sta-in-de-weg voor eigen zaligheid. Omdat de werking van Gods Geest nodig is, om die gaven tot eer van God te gebruiken. Want het gebruik van goede gaven door geesteloze mensen, brengt niet anders dan stinkende ongerechtigheid voort. En hoe erg is het, als wij die stinkende ongerechtigheid hoog waarderen?

Liever een eenvoudig kind van God zonder onderscheidingsgaven, dan een onbekeerde met onderscheidingsvermogen.

Maar ook dat eenvoudig kind kan doordat hij geen onderscheidingsgaven heeft vele fouten maken als de Heere zijn ogen niet opent voor zijn fouten. Een kromme stok kan recht slaan is het spreekwoord en dat geloof ik graag. Ik heb wel eens gehoord dat Th. v.d.Groe al preekte voordat hij bekeerd was, maar zijn preken waren zuiver. Wat Bileam preekte raakte de kern terwijl hij er zelf toch buiten stond.

[albion]

Je noemt ook dat er mensen zijn die weten dat ze onbekeerd zijn. Dat is heel erg.
Maar weet je wat eigenlijk nóg erger is? Er zijn ook mensen die denken dat ze bekeerd
zijn. Deze zijn vaak zo verblind, dat ze ook niet meer zoeken om nog bekeerd te worden,
en menselijkerwijs gesproken, is het voor dezulken nog erger. Want de Heere belooft ook:
Wie zoekt zal vinden, en wie klopt die zal (op Gods tijd) opengedaan worden. Zo is het toch?
Of niet?

DIA, het is beiden EVEN erg. Wat je nu doet, is jezelf indekken. Ik ben wel erg, maar het kan nog erger. Zó erg is het met mij gelukkig niet. Ik bedoel dat niet persoonlijk, maar ik wil aanwijzen hoe een mens van nature redeneert: Altijd een uitweg zoekend, waardoor hijzelf niet als slechtste uit de bus komt.

Er zijn echter maar 2 wegen: Of in Christus, of er buiten. En hóe je er buiten staat doet er niet toe, want door heel degelijk buiten Christus te zijn, ga je even hard verloren als dat drugsverslaafde hoertje wat God en gebod verachtzaamd. Ware, ondekkende genade leert niet dat het met jou nog wel meevalt, maar leert dat je werkelijk de grootste der zondaren bent. Niet als een vroom motto, maar als beleefde werkelijkheid. En waar die werkelijkheid leeft, kijken we niet zo neer op dat "juichend christendom" en "mensen die denken dat ze bekeerd zijn", omdat we weten dat wij nog veel erger zijn...

Dat geloof ik ook. Maar de uitdrukking: het zal een hel in de hel uitmaken, slaat dat niet op diegenen die de weg geweten hebben en niet bewandeld? Zou er geen verschil zijn tussen dat hoertje die nooit gehoord heeft van een Christus en voor degenen die iedere zondag onder het gehoor kwamen maar er geen acht op geslagen hebben?

[Oude-Waarheid]

Je noemt ook dat er mensen zijn die weten dat ze onbekeerd zijn. Dat is heel erg.
Maar weet je wat eigenlijk nóg erger is? Er zijn ook mensen die denken dat ze bekeerd
zijn. Deze zijn vaak zo verblind, dat ze ook niet meer zoeken om nog bekeerd te worden,
en menselijkerwijs gesproken, is het voor dezulken nog erger. Want de Heere belooft ook:
Wie zoekt zal vinden, en wie klopt die zal (op Gods tijd) opengedaan worden. Zo is het toch?
Of niet?

DIA, het is beiden EVEN erg. Wat je nu doet, is jezelf indekken. Ik ben wel erg, maar het kan nog erger. Zó erg is het met mij gelukkig niet. Ik bedoel dat niet persoonlijk, maar ik wil aanwijzen hoe een mens van nature redeneert: Altijd een uitweg zoekend, waardoor hijzelf niet als slechtste uit de bus komt.

Er zijn echter maar 2 wegen: Of in Christus, of er buiten. En hóe je er buiten staat doet er niet toe, want door heel degelijk buiten Christus te zijn, ga je even hard verloren als dat drugsverslaafde hoertje wat God en gebod verachtzaamd. Ware, ondekkende genade leert niet dat het met jou nog wel meevalt, maar leert dat je werkelijk de grootste der zondaren bent. Niet als een vroom motto, maar als beleefde werkelijkheid. En waar die werkelijkheid leeft, kijken we niet zo neer op dat "juichend christendom" en "mensen die denken dat ze bekeerd zijn", omdat we weten dat wij nog veel erger zijn...

Dat geloof ik ook. Maar de uitdrukking: het zal een hel in de hel uitmaken, slaat dat niet op diegenen die de weg geweten hebben en niet bewandeld? Zou er geen verschil zijn tussen dat hoertje die nooit gehoord heeft van een Christus en voor degenen die iedere zondag onder het gehoor kwamen maar er geen acht op geslagen hebben?

denk dat het voor hoeren in Amsterdam niet opgaat het Leger des Heils is/was als het ware kind bij hun
in huis en alles speeld zich af rondom de oude kerk in Amsterdam.
En ook zijn daar hulp organisaties ook aktief van Evangelische grondslag dus denk ik niet dat het hoertje
zich verontschuldigen kan dat het voor haar dan ook gelt "gij hebt niet gewild"!!!

[memento]

@OW: Het gaat er ook niet om wat erger is. Er zijn maar 2 wegen: Of binnen, of buiten. Ik ga alleen in tegen DIA, die stelt dat de ene vorm van onbekeerd zijn (zijn vorm) beter is dan een andere vorm van onbekeerd zijn. De Bijbel veroordeelt echter iedereen die niet gelooft in de eniggeboren Zoon van God.

[JolandaOudshoorn]

Ja, en sommige gaven zijn een sta-in-de-weg voor eigen zaligheid. Omdat de werking van Gods Geest nodig is, om die gaven tot eer van God te gebruiken. Want het gebruik van goede gaven door geesteloze mensen, brengt niet anders dan stinkende ongerechtigheid voort. En hoe erg is het, als wij die stinkende ongerechtigheid hoog waarderen?

Liever een eenvoudig kind van God zonder onderscheidingsgaven, dan een onbekeerde met onderscheidingsvermogen.

Maar ook dat eenvoudig kind kan doordat hij geen onderscheidingsgaven heeft vele fouten maken als de Heere zijn ogen niet opent voor zijn fouten. Een kromme stok kan recht slaan is het spreekwoord en dat geloof ik graag. Ik heb wel eens gehoord dat Th. v.d.Groe al preekte voordat hij bekeerd was, maar zijn preken waren zuiver. Wat Bileam preekte raakte de kern terwijl hij er zelf toch buiten stond.

En toch zo ik dan geen Bileam willen zijn. Bovendien, ik geloof dat niemand hier op aarde 100% zuiver is. Want dat zou betekenen dat je hier op aarde al een volmaakte staat zou kunnen bereiken en belijden we niet met z'n allen dat we slechts een klein beginsel hebben van de gehoorzaamheid (in woorden en daden)? Ik vind het zo benoedigend dat er zovelen zijn, die wellicht niet zuiver in de leer waren, die grote fouten maakten, maar toch tot Gods kinderen worden gerekend. Want dan weet ik weer, het ligt niet aan mijn prestaties en of ik het allemaal zo zuiver weet, nee, mijn zaligheid ligt helemaal verankerd in het werk van Jezus Christus.

[Desiree]

Ja, en sommige gaven zijn een sta-in-de-weg voor eigen zaligheid. Omdat de werking van Gods Geest nodig is, om die gaven tot eer van God te gebruiken. Want het gebruik van goede gaven door geesteloze mensen, brengt niet anders dan stinkende ongerechtigheid voort. En hoe erg is het, als wij die stinkende ongerechtigheid hoog waarderen?

Liever een eenvoudig kind van God zonder onderscheidingsgaven, dan een onbekeerde met onderscheidingsvermogen.

Maar ook dat eenvoudig kind kan doordat hij geen onderscheidingsgaven heeft vele fouten maken als de Heere zijn ogen niet opent voor zijn fouten. Een kromme stok kan recht slaan is het spreekwoord en dat geloof ik graag. Ik heb wel eens gehoord dat Th. v.d.Groe al preekte voordat hij bekeerd was, maar zijn preken waren zuiver. Wat Bileam preekte raakte de kern terwijl hij er zelf toch buiten stond.

En toch zo ik dan geen Bileam willen zijn. Bovendien, ik geloof dat niemand hier op aarde 100% zuiver is. Want dat zou betekenen dat je hier op aarde al een volmaakte staat zou kunnen bereiken en belijden we niet met z'n allen dat we slechts een klein beginsel hebben van de gehoorzaamheid (in woorden en daden)? Ik vind het zo benoedigend dat er zovelen zijn, die wellicht niet zuiver in de leer waren, die grote fouten maakten, maar toch tot Gods kinderen worden gerekend. Want dan weet ik weer, het ligt niet aan mijn prestaties en of ik het allemaal zo zuiver weet, nee, mijn zaligheid ligt helemaal verankerd in het werk van Jezus Christus.

Mijn 'antwoorden hierop had ik weggehaald' want ik vond het een moeilijk onderwerp, niet voor mezelf, maar je kwetst mensen (onnodig) snel. En dat zou ik betreuren. Maar dit laatste antwoord, daar vind ik mezelf in. Bedankt!

[MaCx]

misschien goed om dit topic te sluiten!