Kinderdoop onbijbels?

[Bert Mulder]

Dat laatste geldt wél voor de Joden, niet voor de heidenen. De Joden behoorden van nature tot het verbond, de heidenen niet. Daarom ontvingen de kinderen in Israël wel het teken van het verbond, en in de NT gemeente niet.
Overigens gold dat voor de situatie in Paulus' dagen, nu niet meer. De generatie Joden die nog deel heeft uitgemaakt van het oude verbond, is niet meer.
Maar ook toen al moest een Jood, al was hij besneden, tóch gedoopt worden wanneer hij toetrad tot het nieuwe verbond.

Dat beweer jij. Maar ik zie geen bewijsmateriaal....

[huisman]

Dat laatste geldt wél voor de Joden, niet voor de heidenen. De Joden behoorden van nature tot het verbond, de heidenen niet. Daarom ontvingen de kinderen in Israël wel het teken van het verbond, en in de NT gemeente niet.
Overigens gold dat voor de situatie in Paulus' dagen, nu niet meer. De generatie Joden die nog deel heeft uitgemaakt van het oude verbond, is niet meer.
Maar ook toen al moest een Jood, al was hij besneden, tóch gedoopt worden wanneer hij toetrad tot het nieuwe verbond.

Dat beweer jij. Maar ik zie geen bewijsmateriaal....

Is er ook niet ,wel is er voldoende bewijs dat de na-apostolische kerkvaders(Zij hadden sommige apostelen persoonlijk nog meegemaakt) al de kinderdoop toepasten
En na de voltooiing van de bijbelse canon ging de kerk door in het jaar 200 werden overal kinderen gedoopt en er is geen enkel geschrift uit die tijd bekent dat daar strijd over was. Ik heb het wel vaker gezegd dat de roep om de geloofsdoop is gekomen toen de grote kerken (RKK en anglicaanse kerk) gingen dwalen m.b.t. de inhoud van de doop.

[Gian]

Huisman, wanneer is een geboren kind verbondskind?

Dat er door alle eeuwen heen kinderen gedoopt zijn is niet relevat voor de discussie. Daarbij is het nog maar de vraag of ze in alle tijden altijd op grond van het verbond gedoopt zijn (kinderdoop als vervanging van de besnijdenis).

[huisman]

Huisman, wanneer is een geboren kind verbondskind?

Dat er door alle eeuwen heen kinderen gedoopt zijn is niet relevat voor de discussie. Daarbij is het nog maar de vraag of ze in alle tijden altijd op grond van het verbond gedoopt zijn (kinderdoop als vervanging van de besnijdenis).

Een kind van gelovige ouders (U komt de belofte toe en uw kinderen) is een verbondskind. En dat direct vanaf de na N.T tijd de kinderdoop gebruik was is wel relevant . Er zijn dan 2 conclusies mogelijk: 1. Zij deden hetzelfde als de apostelen of 2. direct na het sterven van de apostelen ging de kerk over op een geheel andere leer nl. kinderdoop en dat ook nog zonder slag of stoot want in die geschriften van 200 na Christus lees je niets van strijd over de kinderdoop.
Je zult het met mij eens zijn dat punt 2 wel zeer onwaarschijnlijk is. Ik ga dan ook voor punt 1.

Bron:Oriëntatie in de dogmageschiedenis van Prof. Dr. J. van Genderen

[Gian]

Wat de kerk of apostelen deed is niet relevant voor mij als daar niets over in het Woord staat. De vervangingsleer is ook vanaf de vroegchristelijke kerk aangehouden.
Ik geloof nog steeds dat het Woord voldoende is, ook als ik geen enkel geschiedenisboek zou hebben.

Gelukkig heeft u wel een duidelijk antwoord op de vraag wanneer een kind een verbondskind zou zijn. Vooralsnog is dit een antwoord in de veronderstelling dat de verbondsbediening van het oude testament naar het nieuwe testament gekopieerd moet worden. Hand. 2:39 is mi niet relevant omdat iedereen de belofte toekomt die het Evangelie hoort.

[huisman]

Wat de kerk of apostelen deed is niet relevant voor mij als daar niets over in het Woord staat. De vervangingsleer is ook vanaf de vroegchristelijke kerk aangehouden.
Ik geloof nog steeds dat het Woord voldoende is, ook als ik geen enkel geschiedenisboek zou hebben.

Gelukkig heeft u wel een duidelijk antwoord op de vraag wanneer een kind een verbondskind zou zijn. Vooralsnog is dit een antwoord in de veronderstelling dat de verbondsbediening van het oude testament naar het nieuwe testament gekopieerd moet worden. Hand. 2:39 is mi niet relevant omdat iedereen de belofte toekomt die het Evangelie hoort.

Toch blijf ik het gebruik van de vroegchristelijke kerk wel relevant vinden ,omdat zij veel dichter bij de apostolische overlevering stonden,Het waren voorgangers die door Paulus Petrus en Johannes zijn onderwezen. Dit kunnen wij toch niet zo maar weggooien alsof er voor ons geen kerk is geweest.

[Gian]

Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

[huisman]

Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

[Afgewezen]

Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

Even terug naar waar het begon: je kunt je voor een leerstelling niet beroepen op het hoe het (mogelijk) gegaan is in de kerkgeschiedenis.
Dat ben ik met Gian eens.

[huisman]

Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

Even terug naar waar het begon: je kunt je voor een leerstelling niet beroepen op het hoe het (mogelijk) gegaan is in de kerkgeschiedenis.
Dat ben ik met Gian eens.

Dat doe ik ook niet maar je kunt de kerkgeschiedenis niet opzij zetten en opnieuw beginnen en daarmee het gevaar lopen om in dezelfde dwalingen te vervallen als 2000 jaar geleden.Deze Apostolische Vaders hebben de apostelen gekent en zijn na hun overlijden in hun voetspoor verder gegaan . Hebben b.v ook brieven geschreven naar ons bekende gemeenten
B.v Clemens van Rome , De brief van Barnabas, de zeven brieven van Ignatius van Antiochië. Deze brieven zijn wel niet canoniek maar leren ons wel veel over het begin van het theologisch verklaren van de Bijbel. Verklaringen die nu voor ons onomstreden zijn maar toe veel strijd hebben gekost denk aan o.a. de Drieëenheid , de Godheid van Christus.enz.

[Afgewezen]

Dat doe ik ook niet maar je kunt de kerkgeschiedenis niet opzij zetten en opnieuw beginnen en daarmee het gevaar lopen om in dezelfde dwalingen te vervallen als 2000 jaar geleden.Deze Apostolische Vaders hebben de apostelen gekent en zijn na hun overlijden in hun voetspoor verder gegaan . Hebben b.v ook brieven geschreven naar ons bekende gemeenten
B.v Clemens van Rome , De brief van Barnabas, de zeven brieven van Ignatius van Antiochië. Deze brieven zijn wel niet canoniek maar leren ons wel veel over het begin van het theologisch verklaren van de Bijbel. Verklaringen die nu voor ons onomstreden zijn maar toe veel strijd hebben gekost denk aan o.a. de Drieëenheid , de Godheid van Christus.enz.

Wij mogen leren van hen die ons zijn voorgegaan, maar een beroep op wat 'gebruikelijk' was in de kerkgeschiedenis, met voorbijgaan van Bijbelse argumentatie, kan niet. Wat wij 'geërfd' hebben van onze voorvaderen, zullen we ook zelf weer moeten 'verwerven'. En als op grond van de Bijbel blijkt, dat er in het verleden fouten zijn gemaakt, zullen we dat ook eerlijk onder ogen moeten zien.

[Gian]

Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

In theorie niet. Maar praktisch weet men velerlei onderwerpen alleen vanuit de belijdenissen te onderbouwen. Wat is dan nog het verschil? Ik heb het uiteraard niet over de 12 artikelen, wel over de NGB en de HC. Die zijn mij te gedetaileerd, en bevatten nogal wat onderwerpen waar christenen verschillend over denken. Hoe nuttig ze ook kunnen zijn, ze houden evengoed de verdeeldheid in stand.

[huisman]

Ik gooi het niet zomaar weg, dat zeg ik nergens. Als het om het definieren van een leer gaat kan ik er niet veel mee. Het chiliasme is ook in de lijn van Johannus - Polycarpus - Irenaeus overgeleverd, tot de kerk het officieel verwierp. Daar hoor ik nooit iemand over, en ik gebruik dat gegeven zelf ook niet.
Nogmaals, ik gooi geen kerkgeschiedenis weg, integendeel! Alleen net als Rome gronden wij op het Woord en op de kerkgeschiedenis (belijdenissen) onze leer. En dat is mij een brug te ver.

Absoluut oneens: Wij gronden onze leer niet op de belijdenisgeschriften maar wij gronden onze belijdenisgeschriften op het Woord. Dat is echt het grote verschil met Rome, ben het wel met je eens dat er een gevaar is van teveel dogmatiek en leerstellingen die dan zo de exegese van een tekst gaan overheersen dat alles kloppend wordt gemaakt aan onze leerstellingetjes (1931 wat is dat ook al weer voor een jaartal ? )

In theorie niet. Maar praktisch weet men velerlei onderwerpen alleen vanuit de belijdenissen te onderbouwen. Wat is dan nog het verschil? Ik heb het uiteraard niet over de 12 artikelen, wel over de NGB en de HC. Die zijn mij te gedetaileerd, en bevatten nogal wat onderwerpen waar christenen verschillend over denken. Hoe nuttig ze ook kunnen zijn, ze houden evengoed de verdeeldheid in stand.

HC was een leerboek voor de jeugd. NGB is een martelaarsgescrift van Guido de Bres . Niemand heeft mij ooit kunnen overtuigen dat in deze belijdenisgeschriften onbijbelse zaken staan. En ze houden zeker niet de verdeeldheid in stand ze hebben juist gezorgd voor eenheid in belijden bij een groot deel van de christenheid.

[huisman]

Dat doe ik ook niet maar je kunt de kerkgeschiedenis niet opzij zetten en opnieuw beginnen en daarmee het gevaar lopen om in dezelfde dwalingen te vervallen als 2000 jaar geleden.Deze Apostolische Vaders hebben de apostelen gekent en zijn na hun overlijden in hun voetspoor verder gegaan . Hebben b.v ook brieven geschreven naar ons bekende gemeenten
B.v Clemens van Rome , De brief van Barnabas, de zeven brieven van Ignatius van Antiochië. Deze brieven zijn wel niet canoniek maar leren ons wel veel over het begin van het theologisch verklaren van de Bijbel. Verklaringen die nu voor ons onomstreden zijn maar toe veel strijd hebben gekost denk aan o.a. de Drieëenheid , de Godheid van Christus.enz.

Wij mogen leren van hen die ons zijn voorgegaan, maar een beroep op wat 'gebruikelijk' was in de kerkgeschiedenis, met voorbijgaan van Bijbelse argumentatie, kan niet. Wat wij 'geërfd' hebben van onze voorvaderen, zullen we ook zelf weer moeten 'verwerven'. En als op grond van de Bijbel blijkt, dat er in het verleden fouten zijn gemaakt, zullen we dat ook eerlijk onder ogen moeten zien.

Oké wij blijven verschillend hier tegen aan kijken .Maar er is zoveel te leren van de vroege kerkgeschiedenis, in de eerste 300 jaar zijn alle dwalingen al langs geweest en ook de weerleggingen daarvan.

[Afgewezen]

Voor de geïnteresseerde lezer:
http://www.refobaptisten.nl/covenant.html

Vandaag ontdekt.