Dorsvloer vol confetti

[parsifal]

Deze vraag kun je ook stellen voor verreweg de meeste preken en de meeste theologische en geestelijke boeken. Het gebeurt eigenlijk heel weinig dat ik een preek hoor en van iets kan zeggen dat ik het nog niet wist.

Bij dezen wil ik je hartelijk uitnodigen in onze gemeente!

Okee, wat heb je afgelopen zondag gehoord, wat je nog niet wist?

Dat er een extra collecte voor Haïti gehouden gaat worden.

Maar zonder gekheid: hoe kan je een boekje van een ongelovige vrouw nu vergelijken met een preek?
Door een preek of door het lezen van de Bijbel wordt je opgebouwd in het geloof en neem je toe in de kennis van Christus. Daar raak je nooit in uitgeleerd. Wij mensen kunnen daar in dit leven maar een heel klein beetje van te weten komen.
En als dat in de gemeente waar jij kerkt niet het geval is, dan is er iets grondig mis. Of met jezelf, als het nooit eens je hart raakt, en je de preken alleen maar beoordeeld of het je verstandelijke kennis doet toenemen.

Terwijl wat ik van dit boekje hier hoor, het alleen maar om algemeen bekende gegevens gaat.

Goed met die collecte voor Haiti heb je een punt.

Ik word opgebouwd door preken, maar het is in negen van de tien gevallen niet zo dat ik iets hoor wat ik nog niet wist. Mijn punt is juist dat het vaak niet om de dingen gaat die je nog niet wist, maar om dingen die je al wel wist (en mogelijk algemeen bekend zijn), maar die er wel voor zorgen dat je zaken beter gaat begrijpen, over je eigen leven of over het leven van anderen.

Ik denk dat Franca Treur wel degelijk een plaatje schetst wat er voor zorgt dat mensen meer besef geven van wat er mis kan zijn in sommige delen van de gereformeerde gezindte, ondanks dat dit voor diezelfde mensen niet nieuw is of niet algemeen bekend was. De columns van Franca Treur geven ook een beeld van een ex-christen met argumenten die op een rijtje zijn gezet en waardoor je de argumenten beter leert begrijpen (ondanks dat je ze al kende en je er andere conclusies aan kunt verbinden).

De vraag of je iets van het boek geleerd hebt, wat je nog niet wist, is daarom net zo irrelevant als de vraag of je van een preek iets geleerd hebt wat je nog niet wist. Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

[Tiberius]

Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

[wim]

Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

Inderdaad. Geen enkel ander boek is nodig als het gaat over intermenselijke dingen. Pedagogiek? Psychologie? Alles is voorhanden.
De bijbel, als enig relevant boek op dat vlak, vertelt jou ook vast dat het onderhavige gewrocht badinerend is en afkomstige van een atheïstisch vrouwtje. Toch?

[Tiberius]

Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

Inderdaad. Geen enkel ander boek is nodig als het gaat over intermenselijke dingen. Pedagogiek? Psychologie? Alles is voorhanden.
De bijbel, als enig relevant boek op dat vlak, vertelt jou ook vast dat het onderhavige gewrocht badinerend is en afkomstige van een atheïstisch vrouwtje. Toch?

Mogelijk zijn er pedagogiek- of psychologie boeken waarvan dat geldt, ja.
Maar die zullen in het algemeen ook wel wat meer kennis verschaffen over zaken die nog onbekend zijn voor de lezer. En die indruk krijg ik van dit boek niet. Althans, dat wordt in dit topic niet gemeld op mijn meermalen herhaalde vraag.
Wij zien er vanaf pagina 1 al reikhalzend naar uit, maar tot nu toe tevergeefs.

[Luther]

Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

Inderdaad. Geen enkel ander boek is nodig als het gaat over intermenselijke dingen. Pedagogiek? Psychologie? Alles is voorhanden.
De bijbel, als enig relevant boek op dat vlak, vertelt jou ook vast dat het onderhavige gewrocht badinerend is en afkomstige van een atheïstisch vrouwtje. Toch?

Mogelijk zijn er pedagogiek- of psychologie boeken waarvan dat geldt, ja.
Maar die zullen in het algemeen ook wel wat meer kennis verschaffen over zaken die nog onbekend zijn voor de lezer. En die indruk krijg ik van dit boek niet. Althans, dat wordt in dit topic niet gemeld op mijn meermalen herhaalde vraag.
Wij zien er vanaf pagina 1 al reikhalzend naar uit, maar tot nu toe tevergeefs.

In feite stel je de utiliteitsvraag: Wat heb je eraan? Dat is best wel postmodern. Moet je overal wat aan hebben dan?
Qua feiten zijn mij dingen weer duidelijker geworden, die ik inderdaad niet wist, en die gelukkig niet in de Bijbel staan. Stel je voor!
Dat is nou net het punt: er zijn mensen die menen volgens de Bijbel te leven, maar het wezen is totaal vreemd voor hen. Vergeet het boek van Franca Treur, want dat belemmert jou kennelijk om over het grote probleem na te denken dat ik vrijwel continue aan de orde wil stellen.
En misschien is het wel een probleem dat nooit opgelost zal worden. Dat zij dan zo, maar dat moet ons er niet toe brengen dat we dat probleem maar niet meer benoemen. Het klinkt wat negatief wellicht, maar een ieder die Christus niet kent, mag geen minuut met rust gelaten worden. Die moet die spiegel continue voorgehouden worden. Ik heb daarin mijn taak op de plaats waar ik werk en in mijn kerkelijke gemeente, in gesprekken die ik heb. En iedereen heeft deze taak. En elke keer als ik dan hoor: Ja, maar dat moet je gegeven worden. of: Ja, maar ik ken Christus niet. Of: Nee, ik ken Hem niet, maar toch zijn dit m'n principes... etc. dan moet er in mijn spreken en handelen enerzijds iets zijn van de liefde van Christus voor hen die ten dode wankelen en anderzijds een heilige verontwaardiging: Hoe durf je nog verder te leven zonder Hem?

[Mister]

Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

Over badinerend gesproken. Ik vind dit een vervelend toontje.

[Luther]

Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

Over badinerend gesproken. Ik vind dit een vervelend toontje.

Nog los daarvan: ze is geen atheïst.

[Tiberius]

In feite stel je de utiliteitsvraag: Wat heb je eraan? Dat is best wel postmodern. Moet je overal wat aan hebben dan?

Al eerder gezegd: ik heb een beperkt budget aan tijd en ook wel aan geld. Dus ik moet wel een reden hebben om (a) een boek van een atheïstische mevrouw (zo beter, Mister?) te kopen en (b) daar nog tijd aan te spenderen ook.

Dat is nou net het punt: er zijn mensen die menen volgens de Bijbel te leven, maar het wezen is totaal vreemd voor hen. Vergeet het boek van Franca Treur, want dat belemmert jou kennelijk om over het grote probleem na te denken dat ik vrijwel continue aan de orde wil stellen.
En misschien is het wel een probleem dat nooit opgelost zal worden. Dat zij dan zo, maar dat moet ons er niet toe brengen dat we dat probleem maar niet meer benoemen. Het klinkt wat negatief wellicht, maar een ieder die Christus niet kent, mag geen minuut met rust gelaten worden. Die moet die spiegel continue voorgehouden worden. Ik heb daarin mijn taak op de plaats waar ik werk en in mijn kerkelijke gemeente, in gesprekken die ik heb. En iedereen heeft deze taak. En elke keer als ik dan hoor: Ja, maar dat moet je gegeven worden. of: Ja, maar ik ken Christus niet. Of: Nee, ik ken Hem niet, maar toch zijn dit m'n principes... etc. dan moet er in mijn spreken en handelen enerzijds iets zijn van de liefde van Christus voor hen die ten dode wankelen en anderzijds een heilige verontwaardiging: Hoe durf je nog verder te leven zonder Hem?

Daar ben ik het helemaal mee eens; ik kom wel vaak zulke mensen tegen.
Maar ik ga liever met die mensen in gesprek, dan dat ik mijn oor te luisteren leg bij hun buren, die nog van hun geloof afgevallen zijn ook.

[Luther]

Dat is nou net het punt: er zijn mensen die menen volgens de Bijbel te leven, maar het wezen is totaal vreemd voor hen. Vergeet het boek van Franca Treur, want dat belemmert jou kennelijk om over het grote probleem na te denken dat ik vrijwel continue aan de orde wil stellen.
En misschien is het wel een probleem dat nooit opgelost zal worden. Dat zij dan zo, maar dat moet ons er niet toe brengen dat we dat probleem maar niet meer benoemen. Het klinkt wat negatief wellicht, maar een ieder die Christus niet kent, mag geen minuut met rust gelaten worden. Die moet die spiegel continue voorgehouden worden. Ik heb daarin mijn taak op de plaats waar ik werk en in mijn kerkelijke gemeente, in gesprekken die ik heb. En iedereen heeft deze taak. En elke keer als ik dan hoor: Ja, maar dat moet je gegeven worden. of: Ja, maar ik ken Christus niet. Of: Nee, ik ken Hem niet, maar toch zijn dit m'n principes... etc. dan moet er in mijn spreken en handelen enerzijds iets zijn van de liefde van Christus voor hen die ten dode wankelen en anderzijds een heilige verontwaardiging: Hoe durf je nog verder te leven zonder Hem?

Daar ben ik het helemaal mee eens; ik kom wel vaak zulke mensen tegen.
Maar ik ga liever met die mensen in gesprek, dan dat ik mijn oor te luisteren leg bij hun buren, die nog van hun geloof afgevallen zijn ook.

OK, daar ben je het mee eens. Helder: dan hebben we nu een gemenschappelijk uitgangspunt. En zo'n boek is voor mij flinke prik om dat gesprek in the real life weer aan te gaan. Dus ja, ik had dat boek weer even nodig om datgene te doen, waar jij het ook mee eens bent.

[Tiberius]

[Mister]

Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

Over badinerend gesproken. Ik vind dit een vervelend toontje.

Nog los daarvan: ze is geen atheïst.

@ Tib: kom je hier nog even op terug?

[Tiberius]

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

Over badinerend gesproken. Ik vind dit een vervelend toontje.

Nog los daarvan: ze is geen atheïst.

@ Tib: kom je hier nog even op terug?

Dat heeft Parsifal een stukje lager in dit topic al gedaan, en daar sluit ik me bij aan:

Verder Luther: als iemand zegt atheist is, is het denk ik goed om dat gewoon te geloven in het kader van diegene serieus nemen.

[Mister]

Dan blijft het nog steeds staan dat ik vind dat je hier een vervelend toontje gebruikt. Er klinkt geen respect in door. Je zet ze weg als iets minderwaardigs. Je lijkt haar niet serieus te nemen/jezelf boven haar te stellen. Dat is waar ik op doel.

[parsifal]

Een relevantere vraag is of je door een boek of een preek, dingen anders of scherper bent gaan zien en of je jezelf en anderen (Inclusief de Ander) beter leert begrijpen.

Prima.
In die richting mag je mijn vraag ook ombuigen. Die wordt dan alsvolgt;
Heeft men dan het badinerende gewrocht van een atheïstisch vrouwtje nodig om de Bijbel scherper te gaan zien en om jezelf en ander beter te begrijpen? Waarom is men daar zo van onder de indruk, terwijl we een Boek hebben van bijna 2000 jaar oud, waar dat allemaal ook al in staat?

Gezien de reacties op dit forum, zijn er genoeg mensen op wie het boek indruk maakte en mogelijk dingen scherper zijn gaan zien. Het boek is er misschien niet voor nodig, maar het kan wel helpen.

Dat je het boek een badinerend gewrocht noemt, vind ik wat vrij voor iemand die het boek niet gelezen heeft (Normaal ben je niet zo snel met Afgewezens mening overnemen toch?)

[Tiberius]

Dan blijft het nog steeds staan dat ik vind dat je hier een vervelend toontje gebruikt. Er klinkt geen respect in door. Je zet ze weg als iets minderwaardigs. Je lijkt haar niet serieus te nemen/jezelf boven haar te stellen. Dat is waar ik op doel.

Dat klopt wel, zij het gedeeltelijk. Niet dat er boven stellen, ieder zijn ding tenslotte. Maar ik heb grote moeite haar serieus te nemen in de context van een theologische discussie.

In de eerste plaats denk ik sowieso dat er al veel te veel woorden aan haar boek zijn vuil gemaakt.
Verder verbaast het mij steeds, dat er op onze vragen naar wat men nu opgeschoten is met het lezen van dat boek alleen maar wat mistige kreten over spiegels, kapstokken, enzovoorts, komen, zonder dat men met iets concreets noemt.