Dorsvloer vol confetti

Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Luther »

parsifal schreef: Ik sluit me bij Zosinus en Refo aan.
Ik vraag me af of jij, Memento wel eens een goed boek leest. In Snuf de hond zijn heel duidelijk good guys en bad guys aan te wijzen. In Dorsvloer vol confetti is dat al een stuk lastiger. Hoe ik bij Dostojevski iedereen moet plaatsen is me een raadsel.

Het punt van Luther in dit topic is dat fictie ook niet vrijblijvend is. Ik ga in veel niet met hem mee hier, juist omdat de schrijver en het hoofdpersonage teveel naar elkaar toegehaald worden, maar ik zou fictie zeker niet vrijblijvend noemen. Het laat je namelijk ook dingen over jezelf zien. Dat kan door middel van boeken, gedichten, films en songteksten en andere kunstuitingen. De kracht van de kunstenaar is dat diegene woorden weet te vinden, waar je ze zelf niet kon vinden, of dat diegene naar voren haalt wat jezelf niet was opgevallen.

De werkelijke persoon is het belangrijkste, inderdaad, maar ik heb de kunstenaar nodig om de details te zien. Om te weten waar ik naar moet kijken. De waarde van een boek is dat het woorden geeft aan gedachten, waar ik zelf vaak niet de woorden voor heb. Of het geeft woorden aan het gedrag van anderen.
Dankjewel Parsifal. Dit probeerde ik ook over te brengen, maar dat is me niet gelukt.
Ik neem de wat geprikkelde reacties van mezelf weer terug, maar ik zou wel willen horen hoe memento en Tiberius over deze uitleg van parsifal denken.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Afgewezen »

Inderdaad laat een goede roman ons een stuk van de werkelijkheid zien, duidelijker dan de werkelijkheid zelfs soms, omdat je in een roman kunt componeren, terwijl de werkelijkheid veel fragmentarischer is.
Maar als weer het zoveelste boek verschijnt van de zoveelste die zijn of haar geloof heeft vaarwel gezegd, kan ik er niet meer zo heet of koud van worden. En net wat memento zegt: gaat er nou echt werkelijk wat veranderen door zo'n boek, na al die herkenning en dat gespiegel?
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Luther »

Afgewezen schreef:Inderdaad laat een goede roman ons een stuk van de werkelijkheid zien, duidelijker dan de werkelijkheid zelfs soms, omdat je in een roman kunt componeren, terwijl de werkelijkheid veel fragmentarischer is.
Maar als weer het zoveelste boek verschijnt van de zoveelste die zijn of haar geloof heeft vaarwel gezegd, kan ik er niet meer zo heet of koud van worden. En net wat memento zegt: gaat er nou echt werkelijk wat veranderen door zo'n boek, na al die herkenning en dat gespiegel?
Zoveelste boek..... :bobo
Het is al duidelijk dat Siebelink, 't Hart en zeker Wolkers heel ander soort boeken zijn.
Verder zou ik hooguit 'Geen schijn van kans' (T. Blom) weten te noemen, dat soortgelijke spiegels voor ons neerhangt.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Rosa
Berichten: 31
Lid geworden op: 07 jan 2010, 21:35

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Rosa »

Tiberius schreef:
Rosa schreef:Beste Tiberius,

Nog even een reactie van mijn zijde. Ik heb gelezen dat je explicitiet op mij doelt. Waarom ik zo stevig mijn redeneringen heb verwoord, is omdat ik een boek over een onderwerp wat impliciet met kerkverlating te maken heeft, niet kan loskoppelen van kerkverlating op zichzelf. En dat heb jij ook niet altijd gedaan in de hele discussie. Blijkbaar heb je daar altijd wel op gedoeld, (dat heb ik dan niet begrepen) maar we bespreken toch allereerst het boek en daar omheen zit het thema kerkverlating geweven. Je kunt die twee dingen niet scheiden en daarom heb ik ze geprobeerd om te verweven. Je kunt Katelijne en Franca niet op een bepaalde manier wegzetten zonder het aspect kerkverlating mee te nemen, daar getuigen jouw reacties van als ik het goed interpreteer. Ik denk dat als jij het volledig los wilt koppelen, je een nieuw thema op dit forum op moet zetten. Mijns inziens volgt het één op het ander (jeugdervaringen en kerkverlating) en is niet van elkaar te scheiden. Kerkverlating heeft altijd een dieper liggende reden namelijk. Ik ben van mening dat je in een discussie de dingen altijd in zijn verband moet zien.
Tiberius schreef:Wat je doet in je eerste posting in dit topic, is de bespreking van dit boek uitbreiden tot het thema kerkverlating. Dat geeft niets, dat gebeurt wel vaker in topics op RF.
Maar als iemand dan wat over het thema kerkverlating gaat zeggen, kan je niet zeggen: jij bent zelfingenomen, star, etc, want je zegt iets over kerkverlaters, terwijl je dit boek niet hebt gelezen. Die vlieger gaat niet op, omdat je de scope zelf al veel breder gemaakt hebt.

Zo ook in deze posting: met je eerste zinnen van deze posting (dat je de bespreking van dit boek niet los kan koppelen van het thema kerkverlating) ben ik het helemaal eens. Maar andersom geldt het natuurlijk niet.

Dan kom ik na 23 pagina's weer steeds maar weer terug op de vraag die in het prille begin van dit topic al gesteld is, toen iemand vol triomf riep, dat dit boek een spiegel voor ons zou moeten zijn
Al lang voordat ik mijn reactie plaatste, was het thema kerkverlating en het boek al met elkaar verweven. Ik heb daar niet de eerste aanzet toe gedaan, misschien moet je dan wat beter terug lezen. Ik heb het woord star laten vallen, omdat ik na al zovele bladzijden (al voordat ik reageerde) vond dat je iedere keer gooit met dezelfde woorden en zinnen en het mijns inziens niet echt een discussie is maar een uitwisseling van gedachten waarvan je blijkbaar niet af wilt wijken. Mij bekroop het gevoel dat je niet open staat voor andere opvattingen. Ik bedoel niet dat je die niet mag hebben, integendeel, de wereld zou zeer saai worden, maar ik heb uit jou woorden ook geen bereidheid gelezen om eens naar dieper liggende oorzaken te kijken. Wellicht had je er zelf op die manier (nog) niet naar gekeken maar je kunt van anderen toch ook leren in plaats van stug vol te houden aan je onwrikbare standpunten?
Het geheim van je leven waardevol te maken, bestaat erin te geloven dat het dat is...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Afgewezen »

Rosa schreef: Wellicht had je er zelf op die manier (nog) niet naar gekeken maar je kunt van anderen toch ook leren in plaats van stug vol te houden aan je onwrikbare standpunten?
Welke "onwrikbare standpunten" bedoel je eigenlijk?
Rosa
Berichten: 31
Lid geworden op: 07 jan 2010, 21:35

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Rosa »

Rosa schreef: Wellicht had je er zelf op die manier (nog) niet naar gekeken maar je kunt van anderen toch ook leren in plaats van stug vol te houden aan je onwrikbare standpunten?
Afgewezen schreef:Welke "onwrikbare standpunten" bedoel je eigenlijk?
De standpunten over "al dat gespiegel", geen zelfreflectie op willen brengen, "geroem in boekjes" en eigenlijk al zulk soort opmerkingen (ik kan ze niet allemaal meer herhalen) in deze discussie. Het komt me een beetje benauwd over allemaal.
Het geheim van je leven waardevol te maken, bestaat erin te geloven dat het dat is...
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Afgewezen »

Rosa schreef:
Rosa schreef: Wellicht had je er zelf op die manier (nog) niet naar gekeken maar je kunt van anderen toch ook leren in plaats van stug vol te houden aan je onwrikbare standpunten?
Afgewezen schreef:Welke "onwrikbare standpunten" bedoel je eigenlijk?
De standpunten over "al dat gespiegel", geen zelfreflectie op willen brengen, "geroem in boekjes" en eigenlijk al zulk soort opmerkingen (ik kan ze niet allemaal meer herhalen) in deze discussie. Het komt me een beetje benauwd over allemaal.
Dus het gaat niet om standpunten die Tiberius al heeft en door dat boek aan de kaak gesteld zouden moeten worden, maar om het feit dat hij weinig nut ziet in zelfreflectie naar aanleiding van een dergelijk boek?
Of je dat nu onder de 'onwrikbare standpunten' moet scharen...
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door jvdg »

Afgewezen schreef:
Rosa schreef:
Rosa schreef: Wellicht had je er zelf op die manier (nog) niet naar gekeken maar je kunt van anderen toch ook leren in plaats van stug vol te houden aan je onwrikbare standpunten?
Afgewezen schreef:Welke "onwrikbare standpunten" bedoel je eigenlijk?
De standpunten over "al dat gespiegel", geen zelfreflectie op willen brengen, "geroem in boekjes" en eigenlijk al zulk soort opmerkingen (ik kan ze niet allemaal meer herhalen) in deze discussie. Het komt me een beetje benauwd over allemaal.
Dus het gaat niet om standpunten die Tiberius al heeft en door dat boek aan de kaak gesteld zouden moeten worden, maar om het feit dat hij weinig nut ziet in zelfreflectie naar aanleiding van een dergelijk boek?
Of je dat nu onder de 'onwrikbare standpunten' moet scharen...
Nee, dat denk ik ook niet.
Na lezing van het boekje zijn mijn standpunten niet beïnvloed, laat staan veranderd.
Daarvoor ontbreekt ook de nodige diepgang.
En voor zelfreflectie wil ik me niet laten leiden door anderen.
Maar ik wil er wel kennis van nemen wat die anderen ervaren.

En als we het over spiegels hebben, kijk ik liever in de spiegel die in de prediking ons voorgehouden wordt (te beginnen met het voorlezen van de 10 geboden).

Ik heb wel weer wat geleerd over het Zeeuwse landleven. :)
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24616
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door refo »

Ja, als je volmaakt bent, dan kijk je natuurlijk niet meer in de spiegel.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
jvdg
Berichten: 12063
Lid geworden op: 12 okt 2006, 14:07

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door jvdg »

refo schreef:Ja, als je volmaakt bent, dan kijk je natuurlijk niet meer in de spiegel.
Precies!

Lezen wat er staat is niet je sterkste kant hè.
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door memento »

Vele reacties later, maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag: Wat is er nu precies geleerd door al dat spiegelkijken in dat boek, van wat je nog niet wist? Als je wat geleerd hebt van dit boek, iets wat je nog niet wist, lijkt het me toch niet zo moeilijk om dat hier concreet te noemen...
Joannah
Berichten: 2544
Lid geworden op: 14 okt 2009, 16:01

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Joannah »

memento schreef:Vele reacties later, maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag: Wat is er nu precies geleerd door al dat spiegelkijken in dat boek, van wat je nog niet wist? Als je wat geleerd hebt van dit boek, iets wat je nog niet wist, lijkt het me toch niet zo moeilijk om dat hier concreet te noemen...
Dat durven we niet te zeggen, want anders worden we de zuil uitgejaagd, of krijgen we een ban ;-)
Why do we spend money we don’t have on things we don’t need to create impressions that don’t last on people we don’t care about ?
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 24616
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door refo »

Joannah schreef:
memento schreef:Vele reacties later, maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag: Wat is er nu precies geleerd door al dat spiegelkijken in dat boek, van wat je nog niet wist? Als je wat geleerd hebt van dit boek, iets wat je nog niet wist, lijkt het me toch niet zo moeilijk om dat hier concreet te noemen...
Dat durven we niet te zeggen, want anders worden we de zuil uitgejaagd, of krijgen we een ban ;-)
Inderdaad. De groeneletterpolitie is een zuil op zichzelf.

Maar memento snapt ook niet veel van literatuur. In dit geval: het is juist iets wat je al wel wist. En wat nu zwart op wit staat.
Maar als alles onder controle is bij je, dan leer je natuurlijk niets, van geen enkel boek.
--------------
Voorts ben ik van mening dat portretten van oudvaders, reformatoren en andere theologen niet zouden moeten worden toegestaan als avatar.
Gebruikersavatar
Luther
Berichten: 15857
Lid geworden op: 25 jun 2008, 20:16
Contacteer:

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door Luther »

memento schreef:Vele reacties later, maar nog steeds geen antwoord op mijn vraag: Wat is er nu precies geleerd door al dat spiegelkijken in dat boek, van wat je nog niet wist? Als je wat geleerd hebt van dit boek, iets wat je nog niet wist, lijkt het me toch niet zo moeilijk om dat hier concreet te noemen...
Nou, volgens mij heb je dit antwoord over het hoofd gezien:
parsifal schreef:Ik vraag me af of jij, Memento wel eens een goed boek leest. In Snuf de hond zijn heel duidelijk good guys en bad guys aan te wijzen. In Dorsvloer vol confetti is dat al een stuk lastiger. Hoe ik bij Dostojevski iedereen moet plaatsen is me een raadsel.

Het punt van Luther in dit topic is dat fictie ook niet vrijblijvend is. Ik ga in veel niet met hem mee hier, juist omdat de schrijver en het hoofdpersonage teveel naar elkaar toegehaald worden, maar ik zou fictie zeker niet vrijblijvend noemen. Het laat je namelijk ook dingen over jezelf zien. Dat kan door middel van boeken, gedichten, films en songteksten en andere kunstuitingen. De kracht van de kunstenaar is dat diegene woorden weet te vinden, waar je ze zelf niet kon vinden, of dat diegene naar voren haalt wat jezelf niet was opgevallen.

De werkelijke persoon is het belangrijkste, inderdaad, maar ik heb de kunstenaar nodig om de details te zien. Om te weten waar ik naar moet kijken. De waarde van een boek is dat het woorden geeft aan gedachten, waar ik zelf vaak niet de woorden voor heb. Of het geeft woorden aan het gedrag van anderen.
En heb je dit ook niet gelezen?
Luther schreef:- Ik weet nu in welke details het kan zitten.
- Ik weet nu (ook door deze discussie) dat het helaas breder ligt dan ik al dacht en zelf ervaren heb.
- Ik weet nu, dat het ook mogelijk is om dit aan de orde te stellen zonder te schoppen, zoals 't Hart en Wolkers. Wat mij betreft kan Joannah die ook rustig ongelezen laten.
- Ik weet nu door deze discussie dat dingen, waarvan ik uitging dat ze niet bediscussieerd hoefden te worden (de spiegel) door sommigen (velen?) helemaal niet zo gezien worden.
- Ik weet nu dat de waardering voor literatuur helemaal niet algemeen aanvaard is, zoals ik al schreef:
Ik lees zo'n boek namelijk zo, dat de hoofdpersoon (in dit geval Kathelijne) voor mij een abstractie is van mensen die ik in werkelijkheid ken. Dus bij het lezen is Kathelijne voor mij iemand anders, die ik concreet ken. En zo lees ik haar verhaal. Is dat dan in alle facetten juist? Nee, uiteraard niet. Bij elk facet kun je dat invullen: dit klopt wel, dit klopt niet, maar zo komt een boek tot leven, dan lees je het en dan sta je naast iemand. Ik ben dan in gedachten steeds in gesprek. Een goed boek leest jou en niet andersom. En dan kun je (door een concrete bekende situatie in te vullen) jezelf beschaamd en schuldig voelen aan de hand van een verhaal dat mensen beschrijft die totaal onbekend zijn voor je. Daarmee pakt het boek je, het sleept je van de fictie zo de werkelijkheid in, het verschaft inzichten over jou wel bekende personen en situaties en het scherpt daarmee je geest, je oordeel en je levenswijze.

Misschien kun jij helemaal niets met deze vorm van literatuurbeschouwing, maar het verklaart wellicht dat we eenzelfde boek zo heel anders kunnen taxeren. Franca Treur zegt in een bepaald interview dat de gereformeerde gezindte niet zoveel met kunst heeft, want "wat heb je eraan", zo vraagt men dan. Terwijl ik van mening ben dat diepgravende kunstbeschouwing je pas echt plaatst in de rauwe werkelijkheid van de wereld na Genesis 3.
De kracht van het Evangelie zit in de bezittelijke voornaamwoorden. (Maarten Luther, WA 101, 2, 25)
Gebruikersavatar
memento
Berichten: 11339
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:42

Re: Dorsvloer vol confetti

Bericht door memento »

@Luther: de dingen die je noemt had je allemaal van te voren ook kunnen bedenken.

Wat hier botst is de visie op literatuur, of eigenlijk kunst in het algemeen. Ik vindt het ongepast om "te genieten" van iets wat in wezen erg triest is. Of dat nu een TV-programma is over leed van bepaalde mensen, of een boek is over een meisje die God niet vindt, m.i. is dat ongepast "vermaak". Genieten van leed, of dat nu foto, film of boek is, is voor mij (ethisch gezien) een stap te ver. Argumenten als "spiegel zijn" etc, tenzij die hard gemaakt worden, zie ik meer als goedpraten dan als argumenten.

Kunst is iets wat onze diepste emoties raken kan, of het nu boeken, schilderijen, fotos of film is. En emoties beïnvloeden ons denken méér dan onze ratio. M.i. moeten we daarom erg voorzichtig zijn met de keuze van de dingen die we toelaten onze emoties te beïnvloeden. Zeker omdat de kracht van een literair werk vele malen hoger ligt dan speelfilms, waar velen wél moeite mee hebben.
Plaats reactie