Gaat de kerkelijke kaart op de schop?

[memento]

allen op dezelfde wijze in het verbond! Er zijn twee rijen van kinderen in het verbond. (Dus: allebei in het verbond, maar niet op dezelfde manier!)

Dat is precies wat ik zeg. Maar ik ga, in navolging van Paulus, nog een stap verder en zeg dan: in feite behoren die ongelovigen dan ook niet écht tot het verbond: niet de kinderen des vleses worden voor het zaad gerekend, maar de kinderen der beloftenis.
Dat spanningsveld moet blijven. Wie niet gelooft, aan die ontgaat het heil dat in het verbond beloofd is. En wie het heil niet heeft, die heeft dus niet werkelijk deel aan het verbond.

Die stap die jij verder gaat, maak ik niet mee. En ik vind dat ook bij Paulus niet terug. En als je hem wél bij Paulus meent terug te vinden, en je met mij de eenheid van de Schrift belijdt, dan versta je Paulus niet goed. Met die laatste stap loop je namelijk exegetisch vast op talloze plekken van het OT.

[Afgewezen]

allen op dezelfde wijze in het verbond! Er zijn twee rijen van kinderen in het verbond. (Dus: allebei in het verbond, maar niet op dezelfde manier!)

Dat is precies wat ik zeg. Maar ik ga, in navolging van Paulus, nog een stap verder en zeg dan: in feite behoren die ongelovigen dan ook niet écht tot het verbond: niet de kinderen des vleses worden voor het zaad gerekend, maar de kinderen der beloftenis.
Dat spanningsveld moet blijven. Wie niet gelooft, aan die ontgaat het heil dat in het verbond beloofd is. En wie het heil niet heeft, die heeft dus niet werkelijk deel aan het verbond.

Die stap die jij verder gaat, maak ik niet mee. En ik vind dat ook bij Paulus niet terug. En als je hem wél bij Paulus meent terug te vinden, en je met mij de eenheid van de Schrift belijdt, dan versta je Paulus niet goed. Met die laatste stap loop je namelijk exegetisch vast op talloze plekken van het OT.

Ik stel voor deze discussie te beëindigen, aangezien het weinig zin heeft alles te herhalen wat ik al heb gezegd.

[Geka]

allen op dezelfde wijze in het verbond! Er zijn twee rijen van kinderen in het verbond. (Dus: allebei in het verbond, maar niet op dezelfde manier!)

Dat is precies wat ik zeg. Maar ik ga, in navolging van Paulus, nog een stap verder en zeg dan: in feite behoren die ongelovigen dan ook niet écht tot het verbond: niet de kinderen des vleses worden voor het zaad gerekend, maar de kinderen der beloftenis.
Dat spanningsveld moet blijven. Wie niet gelooft, aan die ontgaat het heil dat in het verbond beloofd is. En wie het heil niet heeft, die heeft dus niet werkelijk deel aan het verbond.

Juist die stap die jij verder gaat is het probleem hier, denk ik. De vraag is: wat bedoelt Paulus precies met de door jou aangehaalde tekst uit Rom. 9? Je kunt op grond van die tekst niet stellen dat het ongelovig zijn betekent dat je geen deel hebt aan het verbond, want het betoog van Paulus in Rom 9-11 is nu juist dat de HEERE op grond van Zijn verbond nog toekomst heeft voor het ongelovige Israel! Zie 11:28-29.

Er moet inderdaad een spanningsveld blijven: Wie niet gelooft, aan die ontgaat het heil dat in verbond beloofd is. En wie het heil niet heeft, was wel in het verbond, maar wilde dat in de belofte aangeboden heil niet aannemen, en zal daarom verloren gaan onder de wraak van het verbond. Het spanningsveld gaat dus over de kwestie geloof/ongeloof, en niet over het al dan niet in het verbond zijn.

Overigens nog een vraag naar jouw terminologie (waar veel om draait): wat is nu het verschil tussen in het verbond zijn, en werkelijk in het verbond zijn? Door het laatste wek je de indruk dat iemand die niet gelooft niet werkelijk in het verbond is. Kan dat? Kun je in het verbond zijn, en toch niet werkelijk? Of moet je zeggen dat allen echt in het verbond zijn, maar niet op dezelfde manier?

De laatste formulering heeft mijn voorkeur, op grond van de Schriftgegevens.

[Afgewezen]

Rom. 9:6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Ik weet werkelijk niet wat ik hier nog aan toe moet voegen.

[Afgewezen]

Verder houd ik me geheel aan de uitleg van Calvijn van Gen. 17:7. Hier staat zo kernachtig in hoe we het 'tweeërlei kinderen des verbonds' op moeten vatten, dat het bijna niet te verbeteren valt.
Nog een opmerking. Het is prof. Graafland die inderdaad intensief studie gemaakt heeft van de leer van het verbond in de loop der eeuwen. Een van de dingen die hij naar voren brengt is dit: hoe ruimer je het verbond neemt, hoe 'onpersoonlijker' het in feite wordt, en hoe meer je het beperkt tot de uitverkorenen, hoe rijker juist de inhoud.
Met dat spanningsveld worstelen we in feite ook weer in deze topic. Wát is nu precies de inhoud van het verbond, wie heeft daar deel aan?
Ik geloof dat je op grond van de Bijbel moet zeggen dat alleen zij die deel hebben aan het heil, wáárlijk kinderen van God (= kinderen van het verbond) genoemd mogen worden. "Zovelen Hem aangenomen hebben, Die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden..."

[Geka]

Verder houd ik me geheel aan de uitleg van Calvijn van Gen. 17:7. Hier staat zo kernachtig in hoe we het 'tweeërlei kinderen des verbonds' op moeten vatten, dat het bijna niet te verbeteren valt.
Nog een opmerking. Het is prof. Graafland die inderdaad intensief studie gemaakt heeft van de leer van het verbond in de loop der eeuwen. Een van de dingen die hij naar voren brengt is dit: hoe ruimer je het verbond neemt, hoe 'onpersoonlijker' het in feite wordt, en hoe meer je het beperkt tot de uitverkorenen, hoe rijker juist de inhoud.
Met dat spanningsveld worstelen we in feite ook weer in deze topic. Wát is nu precies de inhoud van het verbond, wie heeft daar deel aan?
Ik geloof dat je op grond van de Bijbel moet zeggen dat alleen zij die deel hebben aan het heil, wáárlijk kinderen van God (= kinderen van het verbond) genoemd mogen worden. "Zovelen Hem aangenomen hebben, Die heeft Hij macht gegeven kinderen Gods te worden..."

Inderdaad, laten we afsluiten met Calvijn:

7. En tusschen uw Zaad na u. Het lijdt geen twijfel, of de Heere onderscheidt Abrahams geslacht van het overige
deel der wereld. Thans hebben wij na te gaan, welk volk Hij bedoelt. Zij die meenen, dat alleen de uitverkorenen hier bedoeld worden, en dat alle geloovigen zonder onderscheid hier worden omvat, van welk volk zij ook naar het vleesch afstammen, hebben het mis. Want de Schrift spreekt herhaaldelijk uit, dat Abrahams geslacht dat uit hem is voortgekomen, bijzonder door God ten eigendom is aangenomen. Ook is de leer van Paulus duidelijk aangaande Abrahams natuurlijke kinderen, dat zij heilige takken zijn, omdat zij uit den heiligen wortel zijn voortgekomen, Rom. 11 vrs. 16. En opdat niemand dit zou beperken tot de schaduwen der wet, of als zinnebeeld zou uitleggen, zegt hij elders duidelijk, Rom. 15 vs 8, dat Christus is gekomen, opdat Hij een dienaar der besnijdenis zou zijn.
En daarom is niets zekerder, dan dat God Zijn Verbond sluit met Abrahams kinderen, die van nature uit hem zouden voortkomen. Misschien werpt iemand mij tegen, dat dit volstrekt niet past bij het voorafgaande gevoelen, waarin ik gezegd heb, dat zij door God als wettige kinderen Abrahams gerekend worden, die door het geloof in zijn lichaam ingeplant met hem één huisgezin uitmaken. De oplossing is echter gemakkelijk, zoo wij slechts eenige onderscheidene trappen van de aanneming tot kinderen stellen, welke men uit onderscheidene schriftuurplaatsen kan opmaken. Vroeger voor dit verbond was de staat der geheele wereld overal dezelfde. Zoodra echter gezegd werd : Ik zal uw God zijn en de God van uw zaad na u, is de Kerk van de overige volken afgescheiden, evenals bij de schepping der wereld het licht uit de duisternis te voorschijn trad. Toen is het volk Israël als de kudde Gods in Zijne eigene schaapskooi opgenomen, en hebben de overige volken als wilde dieren, over bergen en wouden of woestijnen rondgedwaald. Daar deze waardigheid, waardoor Abrahams kinderen boven de volken hebben uitgemunt, alleen van het Woord Gods afhing, strekte de vrijmachtige aanneming Gods zich over allen gemeenschappelijk uit. Want als Paulus de volken buiten God en het eeuwige leven stelt, omdat zij vreemdelingen van het verbond waren, Efeze 4 vs 18, zoo volgt daaruit, dat alle Israëlieten leden der kerk, en kinderen Gods en erfgenamen des eeuwigen levens geweest zijn. Zij muntten echter alleen door Gods genade en niet van nature boven de Heidenen uit, want de erfenis van het rijk Gods was hun uit de belofte en niet uit het vleesch geschonken.
Toch worden zij nu en dan gezegd van nature te verschillen van de overige wereld. Galat. 2 vs. 15 en elders noemt Paulus hen van nature heiligen, omdat God niet in onafgebrokene volgorde aan het geheele zaad zijne genade wilde bewijzen. In dezen zin worden de ongeloovigen onder de Joden door Christus kinderen van het koninkrijk der hemelen genoemd.
Math. 8 vs. 11. Hiermee is niet in strijd wat Paulus zegt, dat niet allen, die uit Abraham zijn als wettige kinderen worden
beschouwd, omdat zij geen kinderen der beloften zijn maar alleen des vleesches. Rom. 9 vs. 8. Want daar wordt de belofte niet in het algemeen genomen voor het uitwendige woord, waardoor God Zijne genade zoowel aan verworpenen als aan
uitverkorenen toezegt, maar dit woord moet beperkt worden tot de krachtdadige roeping, die Hij inwendig bezegelt door
Zijn Geest. En dat de zaak zoo gelegen is, wordt zonder eenige moeite bewezen. Voor allen gemeenschappelijk was de
belofte, waardoor de Heere hen tot kinderen had aangenomen. Het kan niet ontkend worden, of daarin wordt de eeuwige zaligheid aan allen aangeboden. Wat beteekent het dan anders dat Paulus ontkent, dat enkelen met recht als kinderen der belofte worden beschouwd, dan dat hij niet meer redeneert over de uitwendige aangebodene genade, maar over die, welke de uitverkorenen alleen krachtdadig ontvangen ? Hier ontstaat dus eene dubbele reeks van kinderen in de Kerk. Omdat het geheele lichaam des volks door een en hetzelfde woord tot de schaapskooi Gods wordt geroepen, worden in dit opzicht allen zonder uitzondering als kinderen beschouwd, en slaat de naam van Kerk op allen gemeenschappelijk. Ten opzichte van het verborgene heiligdom Gods worden geene anderen als kinderen Gods beschouwd, dan zij, in wien de belofte door het geloof verwerkelijkt is. Toch vloeit dit onderscheid uit de bron der vrij machtige uitverkiezing voort, waaruit ook het geloof zelf ontstaat. Maar omdat Gods Raad op zichzelf voor ons verborgen is, onderscheiden wij door het teeken van geloof en ongeloof de ware van de onechte kinderen. Deze bedeeling heeft geduurd tot de verbreiding van het Evangelie ; toen is de middelmuur verbroken, en heeft God de Heidenen met de natuurlijke zonen Abrahams gelijk gemaakt. Efeze 2 vs. 14. Dit was die vernieuwing der wereld, waardoor zij, die tevoren vreemdelingen geweest waren, voor het eerst kinderen genaamd werden. Zoo dikwijls echter eene vergelijking gemaakt wordt tusschen Joden en Heidenen, wordt de erfenis des levens genen als hun wettig eigendom toegekend, dezen echter als een bijkomend goed. Intusschen wordt deze Godspraak vervuld, waarin God Abraham beloofde, dat hij een vader zou zijn van vele volken. Want terwijl te voren in onafgebrokene reeks de nakomelingen Abrahams door hunne natuurlijke kinderen werden opgevolgd, en de zegening, die bij hem begonnen was, op de natuurlijke nakomelingen overging, heeft de komst van Christus teruggegrepen in de volgorde, en diegenen in zijn huisgezin ingelijfd, die tevoren van zijn zaad afgescheiden waren.
Eindelijk zijn de Joden buitengeworpen, behalve dat bij hen het verborgen zaad der uitverkiezing blijft, opdat de overblijfselen behouden worden. Dit alles moest over het zaad Abrahams hier eens gezegd worden, om het volgende meer verstaanbaar te maken.

[Democritus]

Hoe ruimer het verbond ---> des te minder excuses --> des te duidelijker dat door eigen werken niet aan de verbondseis van geloof en bekering kan worden voldaan --> des te duidelijker dat er iets van buiten ons moet komen --> hoe meer wij God dankbaar zijn voor Zijn uitverkiezing van eeuwigheid.

Koppel hieraan dat God wil dat iedereen zalig wordt maar wel op Zijn wijze. Dat is dat wij met lege handen komen en alleen nog maar de, al in het verbond, uitgestoken arm aangrijpen.

Als je het verbond als uitgangspunt pakt en God wil dat iedereen zalig wordt dan blijft er maar één ding over en dat is dat wij niet willen en volharden in ongeloof.

Als we de verkiezing als uitgangspunt pakken dan moeten we het verbond inperken en de kracht hiervan afzwakken.

[Joannah]

Rom. 9:6 Doch ik zeg dit niet, alsof het woord Gods ware uitgevallen; want die zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
7 Noch omdat zij Abrahams zaad zijn, zijn zij allen kinderen; maar: In Izaak zal u het zaad genoemd worden.
8 Dat is, niet de kinderen des vleses, die zijn kinderen Gods; maar de kinderen der beloftenis worden voor het zaad gerekend.

Ik weet werkelijk niet wat ik hier nog aan toe moet voegen.

Als we iets verder lezen, vinden we nog een interesante tekst in Rom 10:6 en 7.
Hoe leg je die uit, Afgewezen?

[refo]

't Is niet echt helder nog.
Want de vraag gaat steeds meer knellen: wie gelooft en wie niet? Want de gelovige zal uiteindelijk delen in het heil.
Je kunt het dus zelfs eens worden in de definitie van 'het verbond' en het oneens blijven over de erfgenamen die de bate van het verbond krijgen.

[Tiberius]

Even terzijde (want ik heb de discussie niet helemaal gevolgd) over het onderscheid 'evangeliebeloften' (voorwaardelijk, voor alle hoorders van het Evangelie) en 'verbondsbeloften (onvoorwaardelijk, voor de uitverkorenen).

1. Dit onderscheid vinden we niet terug in de Reformatie of Nadere Reformatie, maar is pas na 1950 geponeerd. Nog nooit ben ik het onderscheid tegengekomen in de oude theologie en ik heb toch al heel wat gelezen. Integendeel, ik heb wel werken gelezen waar voluit gezegd wordt dat ALLE beloften van het Verbond in het Evangelie worden aangeboden, NIET EEN UITGEZONDERD.

2. Het is ook geen juist onderscheid want ALLE (Evangelie of Verbonds-)beloften zijn in God ja, en in Hem amen. En ook AL deze beloften worden in het Evangelie aangeboden, geen uitgezonderd.

3. Het verschil tussen de beloften voor de hoorders van het Evangelie en de uitverkorenen schuilt niet in de beloften zelf, maar uitsluitend in de betrekking die iemand heeft tot deze beloften. Dan komen op het onderscheid 'recht van bezit' (voor de gelovigen) en 'recht van aanneming' (voor de hoorders van het Evangelie). Dat onderscheid is voldoende om het verschil te beschrijven.

Zonderling, ik kan me voor 100% in deze posting vinden. Overigens lees ik exact hetzelfde in het boekje van ds. H. Paul (GG ): De zekerheid des geloofs. (http://www.depelgrim.nl/contents/nl/d70 ... _Paul.html)

Klopt. Zo staat het namelijk ook in "Louter genade", en wel in het hoofdstukje waar de voornaamste besluiten van de Generale Synode 1971 besproken worden. Inclusief de door Zonderling later genoemde vragen en antwoorden over de Westminster Catechismus uit "De Kennis der Zaligheid" door de beide Erskines en Fisher. Dit hoofdstuk (Het Verbond der genade) heeft ds. G.H. Kersten vertaald en uitgebracht.

Maar als iedereen het hier zo mee eens blijkt te zijn, waar praten we dan eigenlijk nog over? Of is het alleen een kwestie van terminologie, zoals Geka aangeeft?

[Democritus]

Maar als iedereen het hier zo mee eens blijkt te zijn, waar praten we dan eigenlijk nog over? Of is het alleen een kwestie van terminologie, zoals Geka aangeeft?

Misschien moet de vraag anders:
Functioneert het verbond in de prediking zoals het moet?

Ik ben geen GG insider dus dat kan ik niet beoordelen. Maar ik weet wel wat het effect kan zijn van een prediking waarin het verbond een ondergeschikte plaats heeft. In een dergelijke prediking wordt veel gesproken over hoe het ervaren wordt maar niet wie God is en Hij wil zijn.

Vaak wordt het verbond bedekt gepreekt omdat man bang is voor een automatisme. Het verbond wordt dan beperkt in de prediking door de uitverkiezing. Terwijl als het verbond in zijn rijkdom gepreekt wordt dan drijft het uiteindelijk naar Hem en wordt het eenzijdige Ik zal je enige aangrijpingspunt.

[Geka]

Maar als iedereen het hier zo mee eens blijkt te zijn, waar praten we dan eigenlijk nog over? Of is het alleen een kwestie van terminologie, zoals Geka aangeeft?

Misschien moet de vraag anders:
Functioneert het verbond in de prediking zoals het moet?

Ik ben geen GG insider dus dat kan ik niet beoordelen. Maar ik weet wel wat het effect kan zijn van een prediking waarin het verbond een ondergeschikte plaats heeft. In een dergelijke prediking wordt veel gesproken over hoe het ervaren wordt maar niet wie God is en Hij wil zijn.

Vaak wordt het verbond bedekt gepreekt omdat man bang is voor een automatisme. Het verbond wordt dan beperkt in de prediking door de uitverkiezing. Terwijl als het verbond in zijn rijkdom gepreekt wordt dan drijft het uiteindelijk naar Hem en wordt het eenzijdige Ik zal je enige aangrijpingspunt.

Mee eens. En als aanvulling: als het verbond (vanuit de tekst) echt gepreekt wordt, is dat des te ontdekkender. Wie onbekeerd leeft onder Gods verbond, is niet alleen een verbreker van het werkverbond, maar verwerpt ook de belovende God van het genadeverbond in onbekeerlijkheid. Juist dat aspect verdiept ook het ontdekkende element in de prediking.

[Fjodor]

Wat ik ook denk is dat we uit moeten kijken tot het teveel praten over de bevinding. Als we bevinding bij de gemeenteleden willen bereiken dan is het denk ik beter om de Christus zelf in al Zijn glorie te prediken. Dan kan de mens enkel afzien van zichzelf en opzien naar Hem. Dat is dan ook bevinding.
Dat zijn in ieder geval de preken die mij het diepst in het hart raken. En die bij mij bevinding teweegbrengen.

[Democritus]

Wat ik ook denk is dat we uit moeten kijken tot het teveel praten over de bevinding. Als we bevinding bij de gemeenteleden willen bereiken dan is het denk ik beter om de Christus zelf in al Zijn glorie te prediken. Dan kan de mens enkel afzien van zichzelf en opzien naar Hem. Dat is dan ook bevinding.
Dat zijn in ieder geval de preken die mij het diepst in het hart raken. En die bij mij bevinding teweegbrengen.

Herkenbaar. In de weekdienst deze week (http://www.hervormdwaarder.nl) ging een deel van de preek over wat het inhoud is dat Christus het hoofd van de kerk is.

Dan besef je ineens wat een machtig hoofd we hebben. Hem is gegeven alle macht op hemel en aarde. Dat wij, als wij verbonden zijn aan het hoofd, met Hem de hemel worden ingetrokken. Dan gelijk de vraag er aan: Hoe leven wij hieruit....dan moeten we beschaamd zijn en kunnen niets anders doen dan Hem aanlopen.

Daarnaast is er een verband mijns inziens (niet wetenschappelijk). Hoe emotioneler een predikant en dan zeker als dit gekoppeld is aan een beperkte studiezin en het ontbreken van een goede beheersing van de grondtalen. Dat deze eerder doorslaat naar een preken van bevinding wat meer op zijn persoonlijke ervaring lijkt.

Hoe meer ik mij in het machtige Ik zal verdiep hoe groter mijn verwondering.