Interessante stelling en naar mijn mening heel belangrijk voor de vraag 'onvoorwaardelijk' of 'voorwaardelijk' is:
- Is de verkiezing er omwille van het verbond, of ...
- is het verbond er omwille van de verkiezing.
Verbond ......... verkiezing
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Verbond ......... verkiezing
Vorige week de studie binnen gehad van Drs. Rouwendal over de theologie van Dr. C. Steenblok met als titel 'aanbod van genade'
Interessante stelling en naar mijn mening heel belangrijk voor de vraag 'onvoorwaardelijk' of 'voorwaardelijk' is:
Interessante stelling en naar mijn mening heel belangrijk voor de vraag 'onvoorwaardelijk' of 'voorwaardelijk' is:
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
-
limosa
ndonselaar,
Interessante vraag! Helaas heb ik het boekje nog niet gelezen, typefout in e-mail adres zie ik nu dus mijn bestelling is nooit aangekomen bij de uitgever ;-( ik zal het mailtje dat je dan terugkrijgt wel over het hoofd gezien hebben bij het wegklikken van de spam.
Mijn primaire reaktie zou zijn dat verbond én verkiezing samen nodig zijn om Gods eeuwige raadsbesluiten te volvoeren. Ze grijpen dan ineen als de tandwielen van een radarwerk.
Maar misschien is dit wel helemaal geen antwoord op je vraag. In dat geval moet je die, voor degenen die het boekje niet gelezen hebben, nog eens opnieuw en wat uitgebreider formuleren denk ik.
groeten,
limosa
Interessante vraag! Helaas heb ik het boekje nog niet gelezen, typefout in e-mail adres zie ik nu dus mijn bestelling is nooit aangekomen bij de uitgever ;-( ik zal het mailtje dat je dan terugkrijgt wel over het hoofd gezien hebben bij het wegklikken van de spam.
Mijn primaire reaktie zou zijn dat verbond én verkiezing samen nodig zijn om Gods eeuwige raadsbesluiten te volvoeren. Ze grijpen dan ineen als de tandwielen van een radarwerk.
Maar misschien is dit wel helemaal geen antwoord op je vraag. In dat geval moet je die, voor degenen die het boekje niet gelezen hebben, nog eens opnieuw en wat uitgebreider formuleren denk ik.
groeten,
limosa
Is Steenblok niet van mening dat verbond en verkiezing precies hetzelfde zijn. Het verschil zit alleen in het aspect tijd. Verkiezing van eeuwigheid. Verbond volvoering ervan in de tijd.
Als dat juist zou zijn is het inderdaad zinvol om eerst (zoals in 1931 gedaan is) alle niet-verkorenen (verworpenen?) uit het verbond te zetten. Anders klopt de stelling niet.
Als dat juist zou zijn is het inderdaad zinvol om eerst (zoals in 1931 gedaan is) alle niet-verkorenen (verworpenen?) uit het verbond te zetten. Anders klopt de stelling niet.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Limosa, hierbij nogmaals het bericht:
HET AANBOD VAN GENADE
Twee studies door Drs. P.L. Rouwendal
Een onderzoek naar de inhoud en de bronnen van het standpunt van Dr. Steenblok inzake het aanbod van genade
Een onderzoek naar de vraag of en hoe het mogelijk is van een aanbod van genade te spreken
Beide studies in een band, wordt verwacht DV eind augustus. Intekenprijs EUR 13,45
reacties naar Uitgeverij de Rots
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Slimme vraag Refo! Inderdaad is dat eigenlijk de vraag waar het omgaat. Toch wil ik hier nog geen antwoord op geven, tenminste nog niet wat mezelf betreft.Origineel geplaatst door refo
Welk verbond?
Ook voor de discussie lijkt het me raadzaam hier nog niet op in te gaan.
Voor alle duidelijkheid. Kijk wat Gods verkiezing inhoudt weten we allemaal. Daarover zijn de meeste theologen het ook wel eens, maar dat verbond he.
Toch ter verduidelijking misschien de vraag nog anders formuleren, iets scherper:
- Vindt de verkiezing zijn bedding in het verbond? Of ...
- vindt het verbond zijn bedding in de verkiezing.
Voor WSO heb ik dan een vervolgvraag. Op grond van welk verbond werden de kinderen besneden in het OT?
Van Limosa wil ik toch graag weten of er nu wel of geen = teken tussen verbond en verkiezing staat.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u.
8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
8 En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn.
9 Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten.
10 Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
-
Refojongere
Wie behoren tot het Verbond? Natuurlijk alleen de uitverkorenen. Die alleen hebben deel aan alle verbondsweldaden. Maar nu zijn we hiermee toch niet helemaal klaar. God heeft het verbond der genade opgericht met Abraham, de vader der gelovigen, maar bovendien met zijn zijn zaad. En nu zien we dit gebeuren, dat een gedeelte van Abrahams zaad gelovig wordt en een ander gedeelte ongelovig blijft.
Maar het verbond is niet opgericht met het gelovig wordende zaad alleen, maar met zijn zaad zonder beperking. Dus alle kinderen van Abraham horen erbij, ook de kinderen van de takken, die ingeplant zijn, Rom. 11:17. Maar zij behoren niet allen op dezelfde wijze tot het genadeverbond. Daarom maken de gereformeerde schrijvers onderscheid tussen een inwendig en een uitwendig verbond, daarmee niet bedoelende dat er twee verbonden waren, maar dat het verbond een voorhof en een tempelhuis bezit. Koelman spreekt van een absoluut en een conditioneel verbond. Olevianus maakte onderscheid tussen verbond en verbondsbedeling. Men zegt wel eens, dat er kwade en goede ranken aan een wijnstok zijn. Maar laat men dan toch niet direct aan de ranken denken die geen vrucht dragen, maar nog bezig zijn te groeien. Het zijn niet altijd kwade ranken, die nog geen vrucht dragen. Daar zijn ook stukjes van ranken, die wel geen vrucht, maar beschermend blad dragen.
Dus iedere nakomeling van Abraham behoort tot het Verbond, maar niet ieder op volkomen wijze en niet ieder op een zaligmakende wijze.
Maar het verbond is niet opgericht met het gelovig wordende zaad alleen, maar met zijn zaad zonder beperking. Dus alle kinderen van Abraham horen erbij, ook de kinderen van de takken, die ingeplant zijn, Rom. 11:17. Maar zij behoren niet allen op dezelfde wijze tot het genadeverbond. Daarom maken de gereformeerde schrijvers onderscheid tussen een inwendig en een uitwendig verbond, daarmee niet bedoelende dat er twee verbonden waren, maar dat het verbond een voorhof en een tempelhuis bezit. Koelman spreekt van een absoluut en een conditioneel verbond. Olevianus maakte onderscheid tussen verbond en verbondsbedeling. Men zegt wel eens, dat er kwade en goede ranken aan een wijnstok zijn. Maar laat men dan toch niet direct aan de ranken denken die geen vrucht dragen, maar nog bezig zijn te groeien. Het zijn niet altijd kwade ranken, die nog geen vrucht dragen. Daar zijn ook stukjes van ranken, die wel geen vrucht, maar beschermend blad dragen.
Dus iedere nakomeling van Abraham behoort tot het Verbond, maar niet ieder op volkomen wijze en niet ieder op een zaligmakende wijze.
-
limosa
ndonselaar,
bedankt voor de link naar de Rots, ik ga het boekje zeker bestellen. Ik wil het graag eerst lezen voor ik me in deze diskussie laat meeslepen.
Toch een poging tot antwoord op je vraag. Nee, er staat geen = tussen verkiezing en verbond. In ieder geval liggen geloof/bekering/wedergeboorte in de bedding van de uitverkiezing. Over het verbond wil ik nog even nalezen en -denken.
Vooralsnog denk ik dat het verschil tussen verkiezing en verbond ligt in de relatie tussen God en de mens. De uitverkiezing maakt deel uit van de verborgen raad des Heeren, daarmee heeft de mens (met eerbied gesproken) niets te maken, dat is een zaak van God. In het verbond komt meer openbaar van de weg die God gaat met 'Abraham en zijn zaad'. Bij de doop betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht (gelijk ook de besnijdenis een zegel des verbonds was) zonder dat de doop ons kan brengen tot de eeuwige zaligheid. Maar we staan des te meer schuldig als we gedoopt zijn (ons is dan verzegelt dat God met ons een eeuwig verbond der genade heeft opgericht) en niet geloven. Op dat verbond mogen we pleiten als we bidden om waarachtig geloof. Die idee van uitverkiezing (uitsluitend aan de kant van God) en verbond (ook aan kant van de mens) bracht mij tot de vergelijking van die tandwielen. Of ze beide evenveel tanden hebben is iets waar ik over na ga denken . . .
Het verschil is volgens mij dus niet (alleen) het aspect tijd. Het gaat erom wie de Partij is of wie de partijen zijn. Daarom ook sprak Jezus met Nicodémus niet over uitverkiezing maar over geloof. In het alzo lief heeft God de wereld gehad zie ik de genadige God, diezelfde genade ligt aan de basis van het verbond dat God met ons opricht en waarvan de doop de verzegeling is.
limosa
bedankt voor de link naar de Rots, ik ga het boekje zeker bestellen. Ik wil het graag eerst lezen voor ik me in deze diskussie laat meeslepen.
Toch een poging tot antwoord op je vraag. Nee, er staat geen = tussen verkiezing en verbond. In ieder geval liggen geloof/bekering/wedergeboorte in de bedding van de uitverkiezing. Over het verbond wil ik nog even nalezen en -denken.
Vooralsnog denk ik dat het verschil tussen verkiezing en verbond ligt in de relatie tussen God en de mens. De uitverkiezing maakt deel uit van de verborgen raad des Heeren, daarmee heeft de mens (met eerbied gesproken) niets te maken, dat is een zaak van God. In het verbond komt meer openbaar van de weg die God gaat met 'Abraham en zijn zaad'. Bij de doop betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht (gelijk ook de besnijdenis een zegel des verbonds was) zonder dat de doop ons kan brengen tot de eeuwige zaligheid. Maar we staan des te meer schuldig als we gedoopt zijn (ons is dan verzegelt dat God met ons een eeuwig verbond der genade heeft opgericht) en niet geloven. Op dat verbond mogen we pleiten als we bidden om waarachtig geloof. Die idee van uitverkiezing (uitsluitend aan de kant van God) en verbond (ook aan kant van de mens) bracht mij tot de vergelijking van die tandwielen. Of ze beide evenveel tanden hebben is iets waar ik over na ga denken . . .
Het verschil is volgens mij dus niet (alleen) het aspect tijd. Het gaat erom wie de Partij is of wie de partijen zijn. Daarom ook sprak Jezus met Nicodémus niet over uitverkiezing maar over geloof. In het alzo lief heeft God de wereld gehad zie ik de genadige God, diezelfde genade ligt aan de basis van het verbond dat God met ons opricht en waarvan de doop de verzegeling is.
limosa
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
En Ik zal Mijn verbond oprichten tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u in hun geslachten, tot een eeuwig verbond, om u te zijn tot een God, en uw zaad na u. En Ik zal u, en uw zaad na u, het land uwer vreemdelingschappen geven, het gehele land Kanaan, tot eeuwige bezitting; en Ik zal hun tot een God zijn. Voorts zeide God tot Abraham: Gij nu zult Mijn verbond houden, gij, en uw zaad na u, in hun geslachten. Dit is Mijn verbond, dat gijlieden houden zult tussen Mij en tussen u, en tussen uw zaad na u: dat al wat mannelijk is, u besneden worde.
Hier wordt gesproken van een verbond. Dit woord vinden we ook in Jesaja 54:10 ‘Want bergen zullen wijken, en heuvelen wankelen; maar Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken, en het verbond Mijns vredes zal niet wankelen, zegt de HEERE, uw Ontfermer.
Dit verbond haalt ook Stefanus aan in Handelingen 7:8 En Hij gaf hem het verbond der besnijdenis; en alzo gewon hij Izak , en besneed hem op den achtsten dag; en Izak gewon Jakob, en Jakob de twaalf patriarchen.
Heel duidelijk is dus dat dit verbond in ieder geval het verbond is waarop Abraham maar ook het gehele volk Israël besneed! Maar nu komt de moeilijkheid, tenminste voor vele van ons, ook theologen! Want hoe benoemen we dan dit verbond. Refo stelde heel terecht de vraag ‘welk verbond?’ daarmee de spanning verwoordend die er ligt rondom het verbond. Noem je dit genadeverbond dan schijnen er vele ‘omschrijvingen’ nodig te zijn om toch vooral niet te moeten concluderen dat we allen bondelingen zijn. Zie hiervoor Refojongere wat hij aanhaalt:
’ Wie behoren tot het Verbond? Natuurlijk alleen de uitverkorenen. Die alleen hebben deel aan alle verbondsweldaden. Maar nu zijn we hiermee toch niet helemaal klaar. God heeft het verbond der genade opgericht met Abraham, de vader der gelovigen, maar bovendien met zijn zijn zaad. En nu zien we dit gebeuren, dat een gedeelte van Abrahams zaad gelovig wordt en een ander gedeelte ongelovig blijft.
Voelen we de spanning? Enerzijds verklaren dat tot het verbond alleen behoren de uitverkorenen en anderzijds verklaren dat het verbond met geheel Abrahams zaad is opgericht. Maar hij gaat verder:
Maar het verbond is niet opgericht met het gelovig wordende zaad alleen, maar met zijn zaad zonder beperking. Dus alle kinderen van Abraham horen erbij, ook de kinderen van de takken, die ingeplant zijn, Rom. 11:17.
Toch allen bondelingen? Immers het verbond is opgericht met zijn zaad zonder beperking! Maar nee hoor daar komt het:
Maar zij behoren niet allen op dezelfde wijze tot het genadeverbond. Daarom maken de gereformeerde schrijvers onderscheid tussen een inwendig en een uitwendig verbond, daarmee niet bedoelende dat er twee verbonden waren, maar dat het verbond een voorhof en een tempelhuis bezit. Koelman spreekt van een absoluut en een conditioneel verbond. Olevianus maakte onderscheid tussen verbond en verbondsbedeling. Men zegt wel eens, dat er kwade en goede ranken aan een wijnstok zijn. Maar laat men dan toch niet direct aan de ranken denken die geen vrucht dragen, maar nog bezig zijn te groeien. Het zijn niet altijd kwade ranken, die nog geen vrucht dragen. Daar zijn ook stukjes van ranken, die wel geen vrucht, maar beschermend blad dragen.
Allerlei omschrijvingen moeten het onderscheid maken, want ja om nu te gaan spreken van meerdere verbonden wat de CGK als oplossing aandroegen of om gewoon te spreken van een verkiezing wat zijn bedding vindt in het verbond, dan ben je toch gauw ketters, niet? Immers dan zeg je eigenlijk dat iedereen behoort tot het (genade)verbond!
Dus iedere nakomeling van Abraham behoort tot het Verbond, maar niet ieder op volkomen wijze en niet ieder op een zaligmakende wijze.
Let wel RJ, dit is niet persoonlijk bedoeld maar ik wil mijn vraag beantwoord zien, dus blijf je reacties plaatsen!
Dus de vraag is zeer zeker van belang voor de prediking en dan met name de inhoud van de prediking: het (on)voorwaardelijk aanbod van ......?
Hier wordt gesproken van een verbond. Dit woord vinden we ook in Jesaja 54:10 ‘Want bergen zullen wijken, en heuvelen wankelen; maar Mijn goedertierenheid zal van u niet wijken, en het verbond Mijns vredes zal niet wankelen, zegt de HEERE, uw Ontfermer.
Dit verbond haalt ook Stefanus aan in Handelingen 7:8 En Hij gaf hem het verbond der besnijdenis; en alzo gewon hij Izak , en besneed hem op den achtsten dag; en Izak gewon Jakob, en Jakob de twaalf patriarchen.
Heel duidelijk is dus dat dit verbond in ieder geval het verbond is waarop Abraham maar ook het gehele volk Israël besneed! Maar nu komt de moeilijkheid, tenminste voor vele van ons, ook theologen! Want hoe benoemen we dan dit verbond. Refo stelde heel terecht de vraag ‘welk verbond?’ daarmee de spanning verwoordend die er ligt rondom het verbond. Noem je dit genadeverbond dan schijnen er vele ‘omschrijvingen’ nodig te zijn om toch vooral niet te moeten concluderen dat we allen bondelingen zijn. Zie hiervoor Refojongere wat hij aanhaalt:
’ Wie behoren tot het Verbond? Natuurlijk alleen de uitverkorenen. Die alleen hebben deel aan alle verbondsweldaden. Maar nu zijn we hiermee toch niet helemaal klaar. God heeft het verbond der genade opgericht met Abraham, de vader der gelovigen, maar bovendien met zijn zijn zaad. En nu zien we dit gebeuren, dat een gedeelte van Abrahams zaad gelovig wordt en een ander gedeelte ongelovig blijft.
Voelen we de spanning? Enerzijds verklaren dat tot het verbond alleen behoren de uitverkorenen en anderzijds verklaren dat het verbond met geheel Abrahams zaad is opgericht. Maar hij gaat verder:
Maar het verbond is niet opgericht met het gelovig wordende zaad alleen, maar met zijn zaad zonder beperking. Dus alle kinderen van Abraham horen erbij, ook de kinderen van de takken, die ingeplant zijn, Rom. 11:17.
Toch allen bondelingen? Immers het verbond is opgericht met zijn zaad zonder beperking! Maar nee hoor daar komt het:
Maar zij behoren niet allen op dezelfde wijze tot het genadeverbond. Daarom maken de gereformeerde schrijvers onderscheid tussen een inwendig en een uitwendig verbond, daarmee niet bedoelende dat er twee verbonden waren, maar dat het verbond een voorhof en een tempelhuis bezit. Koelman spreekt van een absoluut en een conditioneel verbond. Olevianus maakte onderscheid tussen verbond en verbondsbedeling. Men zegt wel eens, dat er kwade en goede ranken aan een wijnstok zijn. Maar laat men dan toch niet direct aan de ranken denken die geen vrucht dragen, maar nog bezig zijn te groeien. Het zijn niet altijd kwade ranken, die nog geen vrucht dragen. Daar zijn ook stukjes van ranken, die wel geen vrucht, maar beschermend blad dragen.
Allerlei omschrijvingen moeten het onderscheid maken, want ja om nu te gaan spreken van meerdere verbonden wat de CGK als oplossing aandroegen of om gewoon te spreken van een verkiezing wat zijn bedding vindt in het verbond, dan ben je toch gauw ketters, niet? Immers dan zeg je eigenlijk dat iedereen behoort tot het (genade)verbond!
Dus iedere nakomeling van Abraham behoort tot het Verbond, maar niet ieder op volkomen wijze en niet ieder op een zaligmakende wijze.
Let wel RJ, dit is niet persoonlijk bedoeld maar ik wil mijn vraag beantwoord zien, dus blijf je reacties plaatsen!
Dus de vraag is zeer zeker van belang voor de prediking en dan met name de inhoud van de prediking: het (on)voorwaardelijk aanbod van ......?
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Mijn vraag was duidelijk 'voorbijganger':Origineel geplaatst door voorbijganger
Zo in het voorbijgaan valt de eenzijdige richting van de discussie op. Alle nadruk ligt op 'verbond'. Maar is de inhoud, strekking en het doel/omvang van de verkiezing duidelijk? Pas als beide begrippen goed zijn ingevuld kan het verband tussen beide worden besproken.
Vindt de verkiezing zijn bedding in het verbond, of vindt het verbond zijn bedding in de verkiezing.
Nergens stel ik het verbond voorop, immers schreef ik dat we het allemaal wel eens zijn over Gods verkiezing. Als jij dat niet duidelijk genoeg vindt, reageer er op, graag zelfs.
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
roseline
Wat is het probleem?
Vanwege de uitverkorenen is er een verbond gemaakt?
Of:
Vanwege het verbond zijn er uitverkorenen?
En dan is de vraag: welk verbond? Het verbond van het bloed van Jezus, het nieuwe verbond? Het verbond van het lichaam van Christus?
Dit is het bloed van mijn verbond - mijn testament - zegt Jezus. In Hebreeën wordt er nader ingegaan op dat nieuwe verbond.
Dit alles is in Christus en door Christus mogelijk: wij zijn uitverkoren in Christus - reeds voor de grondlegging der wereld (Ef. 1) - en door zijn bloed worden wij gereinigd van alle ongerechtigheid (1 Joh. 1).
God is het die in alles het willen en het werken in ons werkt. Hij verkiest wie Hij wil verkiezen. God ontfermt zich over wie Hij zich wil ontfermen en verhardt wie Hij wil verharden... Rom. 9.
I just don't see the problem.
Vanwege de uitverkorenen is er een verbond gemaakt?
Of:
Vanwege het verbond zijn er uitverkorenen?
En dan is de vraag: welk verbond? Het verbond van het bloed van Jezus, het nieuwe verbond? Het verbond van het lichaam van Christus?
Dit is het bloed van mijn verbond - mijn testament - zegt Jezus. In Hebreeën wordt er nader ingegaan op dat nieuwe verbond.
Dit alles is in Christus en door Christus mogelijk: wij zijn uitverkoren in Christus - reeds voor de grondlegging der wereld (Ef. 1) - en door zijn bloed worden wij gereinigd van alle ongerechtigheid (1 Joh. 1).
God is het die in alles het willen en het werken in ons werkt. Hij verkiest wie Hij wil verkiezen. God ontfermt zich over wie Hij zich wil ontfermen en verhardt wie Hij wil verharden... Rom. 9.
I just don't see the problem.