Gaat de kerkelijke kaart op de schop?

[Tiberius]

De conclusie die jij trekt, Jac, is niet gegrond op de uitspraken op zichzelf, maar op de consequenties waarvoor Geka waarschuwt en bevreesd voor is, waarvan ik wel toegeef, dat die later in een deel van de GG ten uitvoer zijn gekomen.

Echter, deze consequenties zijn niet de bedoeling van de uitspraken van 1931, zowel gezien in de context van die tijd als in het licht van het spreken van de Generale Synode middels het boekje "Louter genade", dat het (wellicht ietwat ongelukkig) spreken van 1931 overrulet.

Het aparte blijf ik vinden, dat je jezelf een "bewuste" overstapper acht, terwijl je (mag ik aannemen) bewust belijdenis hebt gedaan en juist nu de laatste jaren de koers wat uit de rechterhoek aan het wegzwenken is. Juist de laatste jaren komt er beter theologisch zich op verbond en doop.

[refo]

In de gergem wordt niet echt 'bewust' belijdenis gedaan.
Mijn zoon heeft nog niet lang geleden belijdenis gedaan, maar het punt van doop, verkiezing, verbond en wat dies meer zij, komt niet echt over bij die jonge mensen. Het is te ingewikkeld. ik verdenk ds Clements zelfs dat hij het niet uitgebreid behandeld heeft. Het boeko
Ds F Harinck kon zich ook op mijn belijdeniscatechisatie enorm opwinden over de drieverbondenleer. Ik snapte er niets van, werkelijk. Maar als de ds zich zo opwindt, dan zal het wel erg zijn en leerde je braaf je lesje. En zo gaat het nog.
Tot ik de discussie las die 'De Saambinder' en 'De Wekker' in de jaren 1928-1931 voerde. En geïnteresseerd raakte in de materie. Dan kom je tot het inzicht dat ds Kersten vast goede bedoelingen had, maar de GG echt geen dienst heeft bewezen en kerkelijk Nederland zeker niet. De CGK stond ons toch behoorlijk na, maar altijd heeft de deur in het slot gezeten.

Wat je wel steeds meer merkt in de GG is dat men alleen dat hoort wat men graag hoort. Een beetje op de manier die je hier ook leest: '1931' zegt dat wel, maar zelf geef ik een eigen invulling.
Allerlei luchtige theologische boekje gaan ook als broodjes over de toonbank. Die CD vormige boekjes van ds Ruitenburg bijvoorbeeld. Mooi en niets gelogen, maar het wordt gelezen als een roman.
De 'leiding' (die er eigenlijk niet is) haalt de touwtjes weer aan. Het grondvlak weet van die touwtjes niet, maar beoordeelt de preek op 'moeilijk', 'begrijpelijk'. En weet van geen theologie. Zelfs bij de kerkenraden is er weinig kennis. Ouderlingen lezen niets (geen tijd) en als ze lezen een prekenboekje om te beoordelen of een leespreek geschikt is.

Daarom ben ik zo blij met een forum als dit. Verder zijn er nergens gesprekspartners. Als je het in je gemeente over doop en verbond hebt en je mening daarover dan zie je de oogbollen al wegdraaien. Er is geen kennis van. En het interesseert niemand. Een ambtsdrager heeft nog het benul dat 'het afwijkt', en that's it.

[Luther]

OK, maar dan is het wel een 'vrije en eigen exegese' van de leeruitspraken, die niet in lijn is met wat de opstellers beoogden.

Mogelijk. Wat de opstellers er mee beoogden moet je denk ik meer zien in de context van de heftige polemieken in de jaren 30 van de vorige eeuw door mensen die theologisch niet zo goed geschoold waren als tegenwoordig.

Maar wat van meer belangrijk is: de uitleg die Luther geeft, is eveneens de lijn van het boekje "Louter genade". Sinds de autorisatie van dat boekje door de Generale Synode zijn alle vorige besluiten en uitspraken over deze onderwerpen (verbond, beloften en prediking) vervallen.

Wat de leeruitspraken zelf betreft, kan ik me wel vinden in jouw verwoording, Geka: Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.
De verwoording is Bijbels (zoals Bert naar Romeinen 8 wees) en in lijn van de oudvaders (zie Berts quote van Calvijn en verwijzing van de catechismusverklaring van Van der Groe), maar de latere consequenties zijn te ver gegaan. Wat overigens geen grond is om de uitspraken op zichzelf te vooroordelen, want dan kan je ook delen van de belijdenisgeschriften, ja van de Bijbel zelf, wel weglaten, omdat mensen uitspraken verabsoluteren.

Goed, ik denk dat helder hebben wat de intenties van elkaar zijn, en dat we in dit opzicht elkaar best begrijpen ook al hebben we een verschillende voorkeur voor terminologie. Daarbij denk ik dat ons spreken over het genadeverbond niet alleen op Romeinen 2 en 4 (Je noemt Romeinen 8, maar daar gaat het m.i. niet over het verbond) gebaseerd moet zijn, maar evenzeer op Hand. 2:39, 3:25 etc. We moeten ernaar staan om in ons spreken zoveel mogelijk evenwichtig de hele Schrift na te spreken. En daarom heb ik in bepaalde opzichten bezwaar tegen de verwoording van 1931, zoals ik eerder aangaf.

Nog wel een opmerking over het door mij onderstreepte citaat van jou: de uitleg die Luther geeft aan de leeruitspraak dat het genadeverbond onder beheersing van de verkiezing staat, is (als ik hem goed begrepen heb) dat met verkiezing dan de 1e graad van de (verbonds)verkiezing gelezen moet worden, en niet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Toch is dat naar mijn overtuiging absoluut in strijd met de bedoeling van de opstellers van 1931, en ik kan me niet voorstellen dat het zo gesteld wordt in het boekje Louter genade. Men bedoelde en bedoelt daarmee juist expliciet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid!

En toch is dit wel de lijn van het boekje 'Louter genade'.
Ik hecht zeer aan enige vrijheid in mijn denken, en als ik die niet krijg, dan probeer ik datgene wat er ligt gewoon positief te interpreteren. En volgens mij schuurt dat niet met de mainstream van de preken die ik in de GG hoor.
De leeruitspraken van 1931 zijn in die zin ook helemaal niet van belang, behalve wanneer het verbond en de doop expliciet gedevalueerd wordt. Maar ik heb belijdenis gedaan bij een predikant (die tot de inner circle behoort ) en die zei: Je doet doet belijdenis van de waarheid die onder ons beleden wordt, je neemt de Doop over, maar je mag en kunt geen [ja] zeggen als die waarheid en de beloften van de Doop niet in je leven werkelijkheid zijn geworden.

[Geka]

OK, maar dan is het wel een 'vrije en eigen exegese' van de leeruitspraken, die niet in lijn is met wat de opstellers beoogden.

Mogelijk. Wat de opstellers er mee beoogden moet je denk ik meer zien in de context van de heftige polemieken in de jaren 30 van de vorige eeuw door mensen die theologisch niet zo goed geschoold waren als tegenwoordig.

Maar wat van meer belangrijk is: de uitleg die Luther geeft, is eveneens de lijn van het boekje "Louter genade". Sinds de autorisatie van dat boekje door de Generale Synode zijn alle vorige besluiten en uitspraken over deze onderwerpen (verbond, beloften en prediking) vervallen.

Wat de leeruitspraken zelf betreft, kan ik me wel vinden in jouw verwoording, Geka: Op zich heb ik ook niet zoveel moeite met die onderscheiding tussen wezen en bediening, die heeft oude papieren. Maar wel heb ik moeite met de consequenties die men op grond van 1931 eruit trekt: de verbondsbeloften zijn alleen bestemd voor de uitverkorenen.
De verwoording is Bijbels (zoals Bert naar Romeinen 8 wees) en in lijn van de oudvaders (zie Berts quote van Calvijn en verwijzing van de catechismusverklaring van Van der Groe), maar de latere consequenties zijn te ver gegaan. Wat overigens geen grond is om de uitspraken op zichzelf te vooroordelen, want dan kan je ook delen van de belijdenisgeschriften, ja van de Bijbel zelf, wel weglaten, omdat mensen uitspraken verabsoluteren.

Goed, ik denk dat helder hebben wat de intenties van elkaar zijn, en dat we in dit opzicht elkaar best begrijpen ook al hebben we een verschillende voorkeur voor terminologie. Daarbij denk ik dat ons spreken over het genadeverbond niet alleen op Romeinen 2 en 4 (Je noemt Romeinen 8, maar daar gaat het m.i. niet over het verbond) gebaseerd moet zijn, maar evenzeer op Hand. 2:39, 3:25 etc. We moeten ernaar staan om in ons spreken zoveel mogelijk evenwichtig de hele Schrift na te spreken. En daarom heb ik in bepaalde opzichten bezwaar tegen de verwoording van 1931, zoals ik eerder aangaf.

Nog wel een opmerking over het door mij onderstreepte citaat van jou: de uitleg die Luther geeft aan de leeruitspraak dat het genadeverbond onder beheersing van de verkiezing staat, is (als ik hem goed begrepen heb) dat met verkiezing dan de 1e graad van de (verbonds)verkiezing gelezen moet worden, en niet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Toch is dat naar mijn overtuiging absoluut in strijd met de bedoeling van de opstellers van 1931, en ik kan me niet voorstellen dat het zo gesteld wordt in het boekje Louter genade. Men bedoelde en bedoelt daarmee juist expliciet de persoonlijke verkiezing tot zaligheid!

En toch is dit wel de lijn van het boekje 'Louter genade'.
Ik hecht zeer aan enige vrijheid in mijn denken, en als ik die niet krijg, dan probeer ik datgene wat er ligt gewoon positief te interpreteren. En volgens mij schuurt dat niet met de mainstream van de preken die ik in de GG hoor.
De leeruitspraken van 1931 zijn in die zin ook helemaal niet van belang, behalve wanneer het verbond en de doop expliciet gedevalueerd wordt. Maar ik heb belijdenis gedaan bij een predikant (die tot de inner circle behoort ) en die zei: Je doet doet belijdenis van de waarheid die onder ons beleden wordt, je neemt de Doop over, maar je mag en kunt geen [ja] zeggen als die waarheid en de beloften van de Doop niet in je leven werkelijkheid zijn geworden.

Beste Luther,

Natuurlijk mag jij anders denken dan 1931, maar het is echt onjuist om te stellen dat het boekje 'Louter Genade' de verkiezing waar 1931 over spreekt uitlegt als de verbondsverkiezing die niet samenvalt met de persoonlijke verkiezing tot zaligheid. Het betreffende boekje verwijst hier uitdrukkelijk naar Romeinen 8:30 en stelt met een verwijzing naar deze tekst dat het wezen, de kern van het genadeverbond alleen de uitverkorenen omvat.

Vervolgens wordt er gezegd dat de bediening van het genadeverbond veel meer mensen omvat. Aan hen worden de woorden Gods toebetrouwd. Door wedergeboorte en geloof krijgt een mens deel aan het wezen van het genadeverbond. Maar dit neemt niet weg dat alle gedoopten wel een in uitwendige betrekking tot het genadeverbond staan.

Zomaar enkele citaten die duidelijk maken wat er o.a. gezegd wordt. Ik denk dat juist zo'n formulering als uitwendige betrekking het verbond tezeer devalueert. En als ik lees wat er n.a.v. de GS van 1986 gezegd wordt over de beloften, dan heb ik daar persoonlijk moeite mee. Ik erken dat er enkelen binnen de gereformeerde traditie zijn die ook zo erover gesproken hebben, maar naar mijn overtuiging is de visie van Calvijn en de 3 FvE en Doopformulier echt anders.

Natuurlijk mag iemand van mij deze opvattingen hebben, maar ik vind het onjuist wanneer een zich gereformeerd noemend kerkverband deze legitieme lijn binnen de verbondsleer verabsoluteert tot de enige Schriftuurlijke lijn. Er is exegetisch m.i. heel wat meer te zeggen over bijv. Gen. 17:20-21. Zegt die tekst werkelijk dat het genadeverbond beheerst wordt door de verkiezing? Of gaat het daarom om een tekst een specifieke heilshistorische context?
En wat belangrijker is: waarom worden er juist heel veel teksten die het hele volk van Israel als het verbondsvolk benoemen juist ongenoemd gelaten?

Ik geloof direct dat individuele predikanten soms ook andere geluiden laten horen. Fijn dat het voor jou persoonlijk daarom geen problematiek oplevert. Hoeft ook niet, we moeten het ook kunnen relativeren, aangezien het niet de meest directe kern van het christelijk geloof raakt. Tegelijkertijd zie ik het persoonlijk niet als bijzaak, maar een belangrijke theologische kwestie die forse gevolgen heeft voor prediking en pastoraat. Het is goed om daar over na te denken op Bijbelse gronden.

[Tiberius]

Het betreffende boekje verwijst hier uitdrukkelijk naar Romeinen 8:30 en stelt met een verwijzing naar deze tekst dat het wezen, de kern van het genadeverbond alleen de uitverkorenen omvat.

Vervolgens wordt er gezegd dat de bediening van het genadeverbond veel meer mensen omvat. Aan hen worden de woorden Gods toebetrouwd. Door wedergeboorte en geloof krijgt een mens deel aan het wezen van het genadeverbond. Maar dit neemt niet weg dat alle gedoopten wel een in uitwendige betrekking tot het genadeverbond staan.

Zomaar enkele citaten die duidelijk maken wat er o.a. gezegd wordt. Ik denk dat juist zo'n formulering als uitwendige betrekking het verbond tezeer devalueert.

Verbondsmatig denk ik dat we wel op één lijn zitten, maar met je laatste opmerking blijf ik toch wat moeite houden.
Hoe zouden die twee (in voorgaande alinea's uitgesproken) formuleringen het verbond devalueren? Het zijn immers voluit Bijbelse notities. Het doopformulier spreekt ook heel duidelijk van een inwendig en uitwendig in Christus zijn. In de eerste doopvraag wordt gevraagd (en de ouders dienen daar ja op te antwoorden), dat de kinderen in Christus geheiligd zijn. Dat is het uitwendige aspect.
In het gebed voorafgaande aan de doop wordt gebeden of God ze (deze kinderen) door Zijn Heilige Geest in Christus wil inlijven. Dat is het inwendige aspect.

[Jongere]

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En is dit het inwendige of het uitwendige aspect?

[Democritus]

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En is dit het inwendige of het uitwendige aspect?

Mijns inziens is zo inwendig als het maar kan. God eenzijdig heeft ons tot kinderen aangenomen. Maar omdat er sprake is van verbond is er ook nog een andere zaak dat wij moeten ingaan op zijn aanbod. Namelijk ons te bekeren en te geloven. Dat is eis die op ons rust uit hoofde van het verbond. Doen wij dit niet dan rust de verbondswraak op ons. Doen wij dit wel dan zullen wij merken dat wij het zelf niet kunnen en komen als arme zondaren aan de voeten van Hem. Oftewel het gaat door de weg van afzien en opzien heen.

Maar als we zien dat wij het niet kunnen dan is juist het feit dat God eenzijdig het verbond aan gaat onze troost en hoop. Bij de verbondssluiting met Abraham ging God alleen tussen de dieren door. Oftewel hij verklaarde: ik kom mjn verbond na zo niet dan zal ik worden zoals de aan stukken gesneden dieren die hier liggen. Het bijzondere hierin is dat God alleen tussen de dieren door ging en Abraham niet. Als Abraham deze belofte had moeten doen en gestand houden dan had hij gefaald.

Daarom als wij menen niet inwendig in het verbond te zijn opgenomen en daardoor Gods verbondseis proberen te ontlopen....dan geld alleen maar.....gij hebt niet gewild.

Wij moeten maar we kunnen niet maar toch ligt het voor iedereen klaar..... wie het begrijpt die begrijpt het...ik niet i.e.g. maar ik ben God wel dankbaar dat Hij het zo uitgedacht heeft.

[refo]

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En is dit het inwendige of het uitwendige aspect?

Mijns inziens is zo inwendig als het maar kan. God eenzijdig heeft ons tot kinderen aangenomen. Maar omdat er sprake is van verbond is er ook nog een andere zaak dat wij moeten ingaan op zijn aanbod. Namelijk ons te bekeren en te geloven. Dat is eis die op ons rust uit hoofde van het verbond. Doen wij dit niet dan rust de verbondswraak op ons. Doen wij dit wel dan zullen wij merken dat wij het zelf niet kunnen en komen als arme zondaren aan de voeten van Hem. Oftewel het gaat door de weg van afzien en opzien heen.

Maar als we zien dat wij het niet kunnen dan is juist het feit dat God eenzijdig het verbond aan gaat onze troost en hoop. Bij de verbondssluiting met Abraham ging God alleen tussen de dieren door. Oftewel hij verklaarde: ik kom mjn verbond na zo niet dan zal ik worden zoals de aan stukken gesneden dieren die hier liggen. Het bijzondere hierin is dat God alleen tussen de dieren door ging en Abraham niet. Als Abraham deze belofte had moeten doen en gestand houden dan had hij gefaald.

Daarom als wij menen niet inwendig in het verbond te zijn opgenomen en daardoor Gods verbondseis proberen te ontlopen....dan geld alleen maar.....gij hebt niet gewild.

Wij moeten maar we kunnen niet maar toch ligt het voor iedereen klaar..... wie het begrijpt die begrijpt het...ik niet i.e.g. maar ik ben God wel dankbaar dat Hij het zo uitgedacht heeft.

Toen het dankgebed werd opgesteld stierven 8 van de 10 kindertjes. Het is dan uitermate belangrijk om wat van die kinderen te zeggen. Je hebt dan niet de luxe om te zeggen: we wachten maar af of er vruchten komen. Die zijn haast nooit zichtbaar.
En aangezien die gestorven kinderen nooit uit het verbond gelopen zijn, kon de kerk op grond van wat ze in de bijbel las en verwoorde in het formulier troost putten uit het verbond: de kinderen zijn behouden. Later is dat ook in de DL herhaald.

[Democritus]

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En is dit het inwendige of het uitwendige aspect?

Mijns inziens is zo inwendig als het maar kan. God eenzijdig heeft ons tot kinderen aangenomen. Maar omdat er sprake is van verbond is er ook nog een andere zaak dat wij moeten ingaan op zijn aanbod. Namelijk ons te bekeren en te geloven. Dat is eis die op ons rust uit hoofde van het verbond. Doen wij dit niet dan rust de verbondswraak op ons. Doen wij dit wel dan zullen wij merken dat wij het zelf niet kunnen en komen als arme zondaren aan de voeten van Hem. Oftewel het gaat door de weg van afzien en opzien heen.

Maar als we zien dat wij het niet kunnen dan is juist het feit dat God eenzijdig het verbond aan gaat onze troost en hoop. Bij de verbondssluiting met Abraham ging God alleen tussen de dieren door. Oftewel hij verklaarde: ik kom mjn verbond na zo niet dan zal ik worden zoals de aan stukken gesneden dieren die hier liggen. Het bijzondere hierin is dat God alleen tussen de dieren door ging en Abraham niet. Als Abraham deze belofte had moeten doen en gestand houden dan had hij gefaald.

Daarom als wij menen niet inwendig in het verbond te zijn opgenomen en daardoor Gods verbondseis proberen te ontlopen....dan geld alleen maar.....gij hebt niet gewild.

Wij moeten maar we kunnen niet maar toch ligt het voor iedereen klaar..... wie het begrijpt die begrijpt het...ik niet i.e.g. maar ik ben God wel dankbaar dat Hij het zo uitgedacht heeft.

Toen het dankgebed werd opgesteld stierven 8 van de 10 kindertjes. Het is dan uitermate belangrijk om wat van die kinderen te zeggen. Je hebt dan niet de luxe om te zeggen: we wachten maar af of er vruchten komen. Die zijn haast nooit zichtbaar.
En aangezien die gestorven kinderen nooit uit het verbond gelopen zijn, kon de kerk op grond van wat ze in de bijbel las en verwoorde in het formulier troost putten uit het verbond: de kinderen zijn behouden. Later is dat ook in de DL herhaald.

Terechte aanvulling mee eens.

[Tiberius]

Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt.

En is dit het inwendige of het uitwendige aspect?

De gemeente (bestaande uit: ons en onze kinderen) bestaat uit tweeërlei kinderen des verbonds: zij die inwendig (of wezenlijk, of hoe je het ook noemen wilt) en zij die uitwendig in het verbond zijn.

Edit> Het dankgebed betreft hen die inwendig in het verbond zijn.

[Luther]

Het betreffende boekje verwijst hier uitdrukkelijk naar Romeinen 8:30 en stelt met een verwijzing naar deze tekst dat het wezen, de kern van het genadeverbond alleen de uitverkorenen omvat.

Vervolgens wordt er gezegd dat de bediening van het genadeverbond veel meer mensen omvat. Aan hen worden de woorden Gods toebetrouwd. Door wedergeboorte en geloof krijgt een mens deel aan het wezen van het genadeverbond. Maar dit neemt niet weg dat alle gedoopten wel een in uitwendige betrekking tot het genadeverbond staan.

Zomaar enkele citaten die duidelijk maken wat er o.a. gezegd wordt. Ik denk dat juist zo'n formulering als uitwendige betrekking het verbond tezeer devalueert.

Verbondsmatig denk ik dat we wel op één lijn zitten, maar met je laatste opmerking blijf ik toch wat moeite houden.
Hoe zouden die twee (in voorgaande alinea's uitgesproken) formuleringen het verbond devalueren? Het zijn immers voluit Bijbelse notities. Het doopformulier spreekt ook heel duidelijk van een inwendig en uitwendig in Christus zijn. In de eerste doopvraag wordt gevraagd (en de ouders dienen daar ja op te antwoorden), dat de kinderen in Christus geheiligd zijn. Dat is het uitwendige aspect.
In het gebed voorafgaande aan de doop wordt gebeden of God ze (deze kinderen) door Zijn Heilige Geest in Christus wil inlijven. Dat is het inwendige aspect.

Ik ben het met Tiberius eens.
Ik heb zojuist een preek van ds. Van Rijswijk beluisterd, (over Hebr. 12: 1-2) en daarin zegt hij toch echt:
- Gemeente, ieder van u wordt genodigd om de voeten te zetten op de loopbaan van het geloof.
- U mag als gedoopte uw hand leggen op de beloften van God, leg uw vinger er maar bij. (En citeert dan Kohlbrugge)
- O alle gij dorstigen, wie u dan ook bent, komt toch tot deze wateren des levens.
- Gods beloften zeggen u dat u welkom bent bij deze Zaligmaker.

Kortom: Zomaar één preek, maar daarin zie ik toch niet echt een devaluatie van het verbond.
(Na te luisteren op http://www.gergemmoerkapelle.nl/index.p ... &Itemid=54 )

En je geeft een goede samenvatting van Louter genade, maar ik zie niet in hoe je daarmee - als je het goed gebruikt - scheef gaat.
Ik vergelijk dat weleens met de 2 en 3 verbondenleer. Als je het Bijbels gebruikt, dan is kun je nooit zeggen: alleen deze verbondenleer is juist. Nee, ze kunnen beide juist zijn, maar het hangt er maar vanaf hoe het uitgelegd wordt.

[refo]

Tweeërlei kinderen is een uitdrukking om het toch nog kloppend te krijgen.
De uitdrukking wordt verkeerd gebruikt. In het verbond zijn is altijd inwendig. Uitwendig in een verbond zijn, kan niet.
Na afloop van iemands leven wordt de balans opgemaakt. Dan kun je zeggen tot welk van de 2 kinderrijen ze behoren.
De rij die niet van zins is geweest het tweede deel van het verbond te houden en zij die dat wel deden.
Ieder onderscheid maken tijdens het leven is ongeoorloofd.

[Luther]

Tweeërlei kinderen is een uitdrukking om het toch nog kloppend te krijgen.
De uitdrukking wordt verkeerd gebruikt. In het verbond zijn is altijd inwendig. Uitwendig in een verbond zijn, kan niet.
Na afloop van iemands leven wordt de balans opgemaakt. Dan kun je zeggen tot welk van de 2 kinderrijen ze behoren.
De rij die niet van zins is geweest het tweede deel van het verbond te houden en zij die dat wel deden.
Ieder onderscheid maken tijdens het leven is ongeoorloofd.

De Heere Jezus maakt dit onderscheid wel, ook tijdens het leven.

[Tiberius]

Precies. En ook Paulus doet dat. Zowel dogmatisch (Romeinen 9) als praktisch (1 Korinthe 10).
Of ze dat deden om het toch nog kloppend te krijgen, weet ik niet. Of ze het verkeerd gebruikten, denk ik niet.
Maar wij mogen hen wel naspreken.

[Geka]

Het betreffende boekje verwijst hier uitdrukkelijk naar Romeinen 8:30 en stelt met een verwijzing naar deze tekst dat het wezen, de kern van het genadeverbond alleen de uitverkorenen omvat.

Vervolgens wordt er gezegd dat de bediening van het genadeverbond veel meer mensen omvat. Aan hen worden de woorden Gods toebetrouwd. Door wedergeboorte en geloof krijgt een mens deel aan het wezen van het genadeverbond. Maar dit neemt niet weg dat alle gedoopten wel een in uitwendige betrekking tot het genadeverbond staan.

Zomaar enkele citaten die duidelijk maken wat er o.a. gezegd wordt. Ik denk dat juist zo'n formulering als uitwendige betrekking het verbond tezeer devalueert.

Verbondsmatig denk ik dat we wel op één lijn zitten, maar met je laatste opmerking blijf ik toch wat moeite houden.
Hoe zouden die twee (in voorgaande alinea's uitgesproken) formuleringen het verbond devalueren? Het zijn immers voluit Bijbelse notities. Het doopformulier spreekt ook heel duidelijk van een inwendig en uitwendig in Christus zijn. In de eerste doopvraag wordt gevraagd (en de ouders dienen daar ja op te antwoorden), dat de kinderen in Christus geheiligd zijn. Dat is het uitwendige aspect.
In het gebed voorafgaande aan de doop wordt gebeden of God ze (deze kinderen) door Zijn Heilige Geest in Christus wil inlijven. Dat is het inwendige aspect.

Ik ben het met Tiberius eens.
Ik heb zojuist een preek van ds. Van Rijswijk beluisterd, (over Hebr. 12: 1-2) en daarin zegt hij toch echt:
- Gemeente, ieder van u wordt genodigd om de voeten te zetten op de loopbaan van het geloof.
- U mag als gedoopte uw hand leggen op de beloften van God, leg uw vinger er maar bij. (En citeert dan Kohlbrugge)
- O alle gij dorstigen, wie u dan ook bent, komt toch tot deze wateren des levens.
- Gods beloften zeggen u dat u welkom bent bij deze Zaligmaker.

Kortom: Zomaar één preek, maar daarin zie ik toch niet echt een devaluatie van het verbond.
(Na te luisteren op http://www.gergemmoerkapelle.nl/index.p ... &Itemid=54 )

En je geeft een goede samenvatting van Louter genade, maar ik zie niet in hoe je daarmee - als je het goed gebruikt - scheef gaat.
Ik vergelijk dat weleens met de 2 en 3 verbondenleer. Als je het Bijbels gebruikt, dan is kun je nooit zeggen: alleen deze verbondenleer is juist. Nee, ze kunnen beide juist zijn, maar het hangt er maar vanaf hoe het uitgelegd wordt.

Nog een paar opmerkingen:

1. Mijn reactie over jouw interpretatie van 1931 ging over de vraag wat in die uitspraken precies bedoeld wordt met de verkiezing. Gaat het daarin over de collectieve verbondsverkiezing, of de persoonlijke verkiezing tot zaligheid?
Jij beweerde het eerste, maar het lijkt me klip en klaar dat het daar echt over het laatste gaat. Zie mijn verwijzingen.

2. Ik erken direct dat je ook op een goede manier invulling kunt geven aan de lijn van 1931 en het boekje Louter Genade. De invulling ervan is heel bepalend. Fijn om te horen dat het verbond in de preek die jij beluistert hebt op een goede en Bijbelse manier functioneert. Ik weet dat dit op meerdere plaatsen gebeurt, en dat is iets om dankbaar voor te zijn.

3. Los van het feit dat 1931 op een goede manier kan worden ingevuld, blijft wel de vraag staan of het juist is dat een zich gereformeerd noemend kerkverband alleen deze accenten binnen de gereformeerde verbondsleer als legitiem beschouwt. Kom je dan niet in de problemen met de katholiciteit van de gereformeerde traditie? M.i. wel, en het gevolg is dat alle andere accenten vaak op een gewrongen manier in overeenstemming worden gebracht met de eigen accenten. Ik denk dat we eerlijk moeten erkennen dat Calvijn en Boston toch wel redelijk verschillend dachten over genadeverbond en kinderdoop, zonder de overeenkomsten die er ook zijn te ontkennen. Juist om die reden lijkt het mij beter om niet verder te gaan dan de uitspraken van de 3 FVE. Daarmee blijft er een ruimte in de verbondsleer, waarin verschillende accenten passen. En zo is het altijd binnen de gereformeerde traditie geweest.

4. Mijn opmerking over de moeite die ik heb wanneer er gesproken wordt over een uitwendige betrekking tot het verbond komt, omdat hierdoor de indruk gewekt wordt dat de Heere in Zijn verbond en in de doop alleen maar iets doet wat uitwendig betekenis heeft. En dan doen we tekort aan het feit dat de HEERE in de doop het volle heil in de verbondsbelofte aanbiedt! Dat betekent dat Hij zegt: U bent Mijn kind! Ik beloof u het heil, en Ik eis van u geloof en bekering.
Met andere woorden: als de doop in ons leven alleen maar iets uitwendigs (geweest) is, dan ligt dat voor de volle 100% voor onze eigen verantwoordelijkheid, maar niet aan de HEERE! Dan ligt het daaraan, dat wij zeggen: Ik wil Uw kind niet zijn. Ik wil me niet bekeren en geloven.

Ik begrijp de intentie van het spreken over uitwendig en inwendig helemaal, om recht te doen aan in Christus of buiten Christus. Die intentie deel ik helemaal. Maar wanneer je dit onderscheid vooraf gaat gebruiken, krijg je de gedachte dat de kinderdoop alleen maar iets uitwendigs is, en dat je nu nog moet wachten op het inwendige. Maar dan zien we over het hoofd dat de aanbieding van Gods belofte in de doop van Zijn kant welmenend en indringend is, en gericht op onze zaligheid. Anders gezegd: die aanbieding van de belofte staat van Zijn kant helemaal in het kader van het innerlijke!

5. Maar dat betekent niet dat er zonder meer sprake is van zaligmakende genade. In elk verbond zijn 2 delen begrepen. Daarom is er alleen sprake van zaligmakend deel hebben aan het verbond wanneer we die beloften door een waar geloof leren omhelzen. Die eis tot geloof ligt op ons, maar het is onmogelijk om vanuit onszelf te geloven. Kijk, en hier zie ik dan wel een positief aspect van de verbondsleer van 1931: want omdat de diepste kern van Gods genadeverbond onvoorwaardelijk is en rust op Gods genadige verkiezing, is het verbond ten diepste ook de onvoorwaardelijke garantie dat dit geloof ook geschonken wordt. Zo vervult God Zelf de voorwaarde vanuit Zijn verbond! En daar hebben we dan de relatie tussen verbond en verkiezing. Dan functioneert de verkiezing niet apriori als iets waardoor de aanbieding van de beloften beperkt wordt, maar als de vaste garantie aposteriori dat zij daadwerkelijk vervuld zullen worden.

6. Een laatste opmerking: ik denk daarom wel dat we mogen spreken over twee rijen van kinderen in het verbond. Die terminologie doet niets af van de werkelijkheid van Gods verbond en belofte voor alle gedoopten, maar laat wel de realiteit doorklinken dat niet allen op gelijke wijze in het verbond zijn. En die notie lees je door de hele Schrift! Kijk maar naar de geschiedenis van Israel in het OT.