Crematie en Mis bijwonen

[albion]

Ik lees "Bijbels gezien is het niet de juiste manier om afscheid te nemen van overledenen."
Waar staat dat dan?

Voor de rest erg jammer dat men het bog steeds over paaps heeft in deze tijd , erg jammer !

Ik dacht dat beidde denominaties toenadering tot elkaar zochten en het verleden het verleden zouden laten. Ook aan de protestantse kant is de geschiedenis niet helemaal vrijgewaard van bepaalde zaken

In de grondbeginselen zijn we allemaal Christenen en dat wordt behoorlijk vergeten

Wat waren onze voorouders vroeger toch intolerant... en wat zijn wíj toch tolerant....
Wat martelaren... wat vluchten uit je land vanwege de godsdienst... over zovele jaren is de toenadering er.. doe maar water bij de wijn... Luther en Calvijn, Zwingli, John Knox allemaal verleden tijd, dat waren mensen van hún tijd, ja dát was tóen. Zullen we maar niet terug gaan naar het heidendom, daar zijn we toch al ver mee op weg.

[Bonny]

De reacties tot nu toe bevastigen wat ik tegenwoordig steeds meer hoor:
meer relativerend over deze zaken praten.
Het oude onbetwistbare standpunt zijn we blijbaar (onbewust misschien!)
kwijtgeraakt...

Tja... een beetje humaan naar die Roomse buurman moet je toch wel zijn, nietwaar?
En, tja, de paapse mis doe ik tenslotte niet aan mee, ik kijk alleen toe...
Relativeren, dat schijnt in ALLES tegenwoordig de boventoon te voeren.

Alles relativeren. Vasthouden aan de reformatorische standunten?
Dan loop je 100 jaar achter, doe asjeblief nie zo achterlijk en bekrompen!

Wie verandert er eigenlijk: wij of... of was de belijdenis van onze vaderen te zwart/wit?

Of is het misschien voortschrijdend inzicht? These - Antithese => Synthese?

[Marnix]

Ik dacht dat ook de roomsen crematie afwijzen.

Veel Roomsen (ook geestelijken) in NL zijn uiterst vrijzinnig. Zo hoorde ik eens in een kerkdienst meneer pastoor beweren: "Zoals u weet hebben wij in onze kerk van die dikke boeken waarin precies staat hoe het moet. U weet hoe dat werkt. We leggen die boeken opzij, en gebruiken gewoon ons gezonde verstand."

kan het niet met je eens zijn vanuit de praktijk.............het zijn enkelingen die de moed hebben zo te handelen...............

Hier in Twente wonen vrij veel Roomsen en daar worden er heel wat gecremeerd. Dat de mensen daar niet meer geven is onwetendheid of het niet op de juiste manier willen beredeneren.

Tja, geef ze eens ongelijk... Ze geloven immers dat ze toch het eerst het vagevuur in moeten... waarom dan niet een goedkopere crematie ipv een duurdere begrafenis, branden moet je toch.....


Dia, je hebt het over belijdenis enzo... die wordt niet losgelaten. De vraag is, mag je er naar toe als een collega, kennis of wat dan ook overlijdt en zich laat cremeren? De vraag is niet: Vind je zelf dat begraven Bijbels is?

Het probleem zit hem in zo principieel zijn dat men die twee dingen niet kan scheiden. Ik kan naar een crematie gaan... voor de nabestaanden, misschien ook voor eigen verwerking... zonder dat ik voorstander van cremeren ben. Dat ik er naar toe ga wil niet zeggen dat ik er mee instem. Dat is dat vreemde "principiele" denken. Als je er heen gaat sta je er ook volledig achter, anders ga je er niet heen. Zo werkt dat volgens mij niet helemaal. En dat wordt dan weggezet als "relativeren" terwijl dat het helemaal niet is.

[Luther]

Tja, geef ze eens ongelijk... Ze geloven immers dat ze toch het eerst het vagevuur in moeten... waarom dan niet een goedkopere crematie ipv een duurdere begrafenis, branden moet je toch.....

Dit vind ik een beetje ongepast en grof!

Dia, je hebt het over belijdenis enzo... die wordt niet losgelaten. De vraag is, mag je er naar toe als een collega, kennis of wat dan ook overlijdt en zich laat cremeren? De vraag is niet: Vind je zelf dat begraven Bijbels is?
Het probleem zit hem in zo principieel zijn dat men die twee dingen niet kan scheiden. Ik kan naar een crematie gaan... voor de nabestaanden, misschien ook voor eigen verwerking... zonder dat ik voorstander van cremeren ben. Dat ik er naar toe ga wil niet zeggen dat ik er mee instem. Dat is dat vreemde "principiele" denken. Als je er heen gaat sta je er ook volledig achter, anders ga je er niet heen. Zo werkt dat volgens mij niet helemaal. En dat wordt dan weggezet als "relativeren" terwijl dat het helemaal niet is.

Dat ben ik niet met je eens. Er zijn zaken die zo principieel liggen, dat alleen de aanwezigheid, in feite het kapituleren betekent voor een zaak die in Gods Woord duidelijk wordt afgewezen. Daarmee hoef je de nabestaanden niet af te wijzen. Ik ga het voorbeeld van mijn opa en oma. Ik wil dat nog wel even herhalen:
Enkele jaren geleden stonden mijn opa en oma voor de vraag of ze naar een crematie zouden gaan. Ze hebben hun standpunt (dat ze niet zouden gaan) in een brief verwoord naar hun schoonzus; zijn tussen overlijden en cremeren elke dag bij haar langs geweest ter ondersteuning. Ze zijn naar de condoleance geweest en ook naar de plechtigheid voor de crematie. Toen zijn ze weggegaan.

[vogeltje]

Een mis bijwonen zou ik niet willen. Maar ik ga wel mee de begraafplaats op.

[JolandaOudshoorn]

Een mooi voorbeeld van een goede oplossing. Ik durf eigenlijk geen standpunt te geven. Ik heb nog nooit voor het dilemma gestaan en ik weet niet hoe ik zou reageren op dat moment. Het hangt ook een beetje af van de omstandigheden af. Stel dat het een eigen kind betreft?? In deze ethische kwesties wil ik dan ook geen zwart/wit standpunt innemen. Ik ben echter geen voorstander van crematie en ben voluit protestant.

[Bart]

Ik zou nog steeds graag willen weten waar dit staat
"Ik lees "Bijbels gezien is het niet de juiste manier om afscheid te nemen van overledenen."

Tevens denk ik dat er slechts een lichaam wordt ge cremeerd of begraven en dat de ziel (daar waar het om gaat" bij de Heer is. Hiermee suggereer ik NIET dat het lichaam niets zou voorstellen !

[rekcor]

Er zijn zaken die zo principieel liggen, dat alleen de aanwezigheid, in feite het kapituleren betekent voor een zaak die in Gods Woord duidelijk wordt afgewezen.

Hier ben ik het volstrekt mee oneens. De Heere Jezus ging om met hoeren en tollenaars, iets wat volgens jouw redenering nooit zou hebben mogen gebeuren.

Ik zou altijd voor die optie kiezen die de relatie/omgang met de ander in stand houdt en verbetert. Vervolgens is het natuurlijk wel goed dat je - in voorzichtige bewoordingen, op een gepast tijdstip - moet willen aangeven waarom jijzelf niet naar de mis gaat, en jezelf niet laat cremeren.

P.S. Laten we de discussie over de mis/crematie zelf in een ander, nieuw topic doen.

[Luther]

Er zijn zaken die zo principieel liggen, dat alleen de aanwezigheid, in feite het kapituleren betekent voor een zaak die in Gods Woord duidelijk wordt afgewezen.

Hier ben ik het volstrekt mee oneens. De Heere Jezus ging om met hoeren en tollenaars, iets wat volgens jouw redenering nooit zou hebben mogen gebeuren.

Dat is onzin, want dan vergelijk je appels met peren.
Inderdaad, de Heere Jezus zocht hoeren tollenaren op en bekeerde ze! Bij een crematie kun je niet op het moment suprême vanuit Gods Woord gaan aangeven dat de kist absoluut niet de oven in mag.
Nee, het bijwonen daarvan is ook een vorm van je neerleggen bij een foute handelswijze. Dat deed de Heere Jezus nooit.
Ik heb overigens nergens gepleit voor het laten zitten van de nabestaanden.

Off-topic: Het is een beetje te vergelijken met het bijwonen van een trouwplechtigheid, bijvoorbeeld van je broer, die zijn eigen vrouw heeft laten zitten en er met een ander vandoor is gegaan. Volgens mij zeg je met het aanwezig zijn bij zo'n nieuwe trouwdag, dat je uiteindelijk geen bezwaar (meer) hebt.

[Joannah]

De roomskatholieke opvatting van de mis (eucharistieviering genoemd) is dat hier steeds opnieuw het offer van Jezus Christus tegenwoordig gemaakt wordt. Het offer wordt niet herhaald. Dit is een protestants voorordeel!

Het enige Kriterium is toch of Jezus Christus centraal staat en dit gebeurt in een eucharistieviering net zoals in een dienst van zB de geref. gemeente.

Als mijn protestantse buurman sterft ga ik natuurlijk ook naar zijn uitvaart kerkdienst (requiem) en ook was ik al een paar keer bij zulke plechtigheden in de oosters ortodoxe kerk. Daar zeggen ze in een dienst wel honderd keer "gospodin pomiljoe" , Heer ontferm U! Ja dat is wat wij dringend van node hebben.

Maar wel te laat toch, voor de overledene?
Ik vind dat nabestaanden van een overledene ook best respect mogen hebben voor het niet bij willen wonen van een heidense verbranding.
Anderszijds, graven worden tegenwoordig ook "geruimd" na enige jaren, waarbij de stoffelijke overschotten alsnog worden vernietigd, misschien wel verbrand, dat weet ik niet.
maar het getuigt wel van weinig eerbied vind ik, voor de doden

[Auto]

Anderszijds, graven worden tegenwoordig ook "geruimd" na enige jaren, waarbij de stoffelijke overschotten alsnog worden vernietigd, misschien wel verbrand, dat weet ik niet.
maar het getuigt wel van weinig eerbied vind ik, voor de doden

Nee, de overschotten worden niet vernietigd. Gespecialiseerde bedrijven maken de graven leeg, scheiden de materialen van elkaar en de stoffelijke resten worden in een massagraf op de begraafplaats weer begraven.

[Marco]

De roomskatholieke opvatting van de mis (eucharistieviering genoemd) is dat hier steeds opnieuw het offer van Jezus Christus tegenwoordig gemaakt wordt. Het offer wordt niet herhaald. Dit is een protestants voorordeel!

..waarbij teken en getekende zaak door elkaar gehaald worden, want het lichaam van Christus alsnog fysiek aanwezig is?

Het enige Kriterium is toch of Jezus Christus centraal staat en dit gebeurt in een eucharistieviering net zoals in een dienst van zB de geref. gemeente.

Door de aanwezigheid van het lichaam van Christus, in wat voor vorm ook, wordt het sacrament zelf heilig. Het sacrament leidt dan vroeg of laat af van de betekende zaak. Dat is anders dan in welke protestantse gemeente ook.

Als mijn protestantse buurman sterft ga ik natuurlijk ook naar zijn uitvaart kerkdienst (requiem) en ook was ik al een paar keer bij zulke plechtigheden in de oosters ortodoxe kerk. Daar zeggen ze in een dienst wel honderd keer "gospodin pomiljoe" , Heer ontferm U! Ja dat is wat wij dringend van node hebben.

Dat is inderdaad wat wij allemaal hard nodig hebben. Ik hoop alleen dat het nog gemeend wordt als het wel honderd keer wordt gezegd in een dienst. Ik zou bij nummer 15 al vervallen tot de automatische piloot.. vraag me dus af waarom ze dat zo doen. Misschien toch om een soort verdienste te scoren? Of ben ik nou echt te negatief ingesteld?

[Dallan]

de aanwezigheid van het lichaam van Christus, in wat voor vorm ook, wordt het sacrament zelf heilig. Het sacrament leidt dan vroeg of laat af van de betekende zaak. Dat is anders dan in welke protestantse gemeente ook..

Dit is een groot strijdpunt in de rooms katholieke kerk. Vooral als men Jesaja 6,3 leest (Heilig, heilig, heilig is de HEERE der heirscharen! De ganse aarde is van Zijn heerlijkheid vol!). Dan moet er wel een groot vraagteken gezet worden achter begrippen als "de heilige vader" of "de heilige stoel" of "het heilig sacrament"

Dat is inderdaad wat wij allemaal hard nodig hebben. Ik hoop alleen dat het nog gemeend wordt als het wel honderd keer wordt gezegd in een dienst. Ik zou bij nummer 15 al vervallen tot de automatische piloot.. vraag me dus af waarom ze dat zo doen. Misschien toch om een soort verdienste te scoren? Of ben ik nou echt te negatief ingesteld?

Herhaald lezen en reciteren van wat in de bijbel staat is zo ontzettend belangrijk om niet in verzoeking geleid te worden; Daarom heeft God ons opgedragen steeds weer Zijn Woord onszelf in te scherpen (Deut 6,6 En deze woorden, die ik u heden gebiede, zullen in uw hart zijn...). Het gaat hier niet om een soort verdienste, maar om iets wat je steeds rijker maakt.

[rekcor]

Er zijn zaken die zo principieel liggen, dat alleen de aanwezigheid, in feite het kapituleren betekent voor een zaak die in Gods Woord duidelijk wordt afgewezen.

Hier ben ik het volstrekt mee oneens. De Heere Jezus ging om met hoeren en tollenaars, iets wat volgens jouw redenering nooit zou hebben mogen gebeuren.

Dat is onzin, want dan vergelijk je appels met peren.
Inderdaad, de Heere Jezus zocht hoeren tollenaren op en bekeerde ze! Bij een crematie kun je niet op het moment suprême vanuit Gods Woord gaan aangeven dat de kist absoluut niet de oven in mag.

Goed, maar nu negeer de rest van mijn verhaal, namelijk dat het goed is om e.e.a. later wel ter sprake te brengen... Ik pleit er dus - ik meen in navolging van Jezus - om mijn naasten op te blijven zoeken, vooral in tijden van verdriet en rouw. Ook als ze in die tijd dingen doen waar ik niet achter sta.

Nee, het bijwonen daarvan is ook een vorm van je neerleggen bij een foute handelswijze.

Sorry, maar deze conclusie is gewoon niet logisch. Ik leg me helemaal niet neer bij een foute handelswijze door erbij aanwezig te zijn. Waarom doe ik dat in jouw ogen? Ik ben ooit een avond in een discotheek geweest, om te zien wat jongeren daar nu aan vinden. Ik heb me zelden zo ellendig (uit-landig) gevoeld als daar op die avond. Wil dat nu plotseling zeggen dat ik het bezoeken discotheken toejuich. Juist niet! Keur ik discotheekbezoek nu goed? Dat zij verre!

Nog een voorbeeld: als ik naar een partijbijeenkomst van GroenLinks ga om te zien wat voor standpunten men daar verkondigt, wil dat zeggen dat ik plotseling pro-GroenLinks ben? Geen logische conclusie als je het mij vraagt...

Waarmee ik maar wil zeggen: het gaat a) of je zelf niet tot zonde verleid wordt en b) om het doel van je bezoek. Als a niet het geval is, en b in lijn met de bijbel, is er met het bezoeken van een crematieplechtigheid niets mis.

Off-topic: Het is een beetje te vergelijken met het bijwonen van een trouwplechtigheid, bijvoorbeeld van je broer, die zijn eigen vrouw heeft laten zitten en er met een ander vandoor is gegaan. Volgens mij zeg je met het aanwezig zijn bij zo'n nieuwe trouwdag, dat je uiteindelijk geen bezwaar (meer) hebt.

Dit vind ik dan weer appels met peren vergelijken. Ik zou het inderdaad lastig vinden om naar het trouwfeest van die broer te gaan, omdat het voor mij helemaal geen feest is! Ik zou dus moeten veinzen dat ik blij voor hem ben.

Toch zou ik er - denk ik - uiteindelijk voor kiezen om wel te komen, om de relatie met mijn broer in stand te houden, en in gesprek met hem te blijven, maar niet omdat ik zijn handelswijze goedkeur!

Ik heb nog nooit gezien dat iemand boycotten de zaken ten goede keerde...

[Joannah]

De christenen volgden vroeger de gangbare praktijken en brachten hun doden buiten de stad. Wel hadden ze goede redenen om niet, zoals de meerderheid deed in het oude Rome, de doden te cremeren. In hun opvatting moest het lichaam bewaard blijven om bij de terugkomst van Christus letterlijk uit het graf op te staan. Het christendom heeft crematie lang verboden, omdat deze werd beschouwd als een ontkenning van die overtuiging. Pas in de twintigste eeuw heeft de rooms-katholieke Kerk het taboe op crematie opgeheven.
Zijn er schriftgedeeltes waaruit blijkt dat we na ons overlijden begraven dienen te worden ipv verbrand?