Dominee zonder Godsvertrouwen

[JolandaOudshoorn]

Als er iets grondig mis is met het geloof van een kerkganger kan je dat ook zien, dan gaat hij/zij standaard niet aan het avondmaal.. En dat moet niet geaccepteerd worden. Ik hoop in ieder geval niet dat mijn broeders en zusters het bij mij accepteren als ik niet aan zou gaan. Zou ik als liefdeloos ervaren..

Maar ik ben het er wel mee eens dat we heel erg moeten oppassen harten te willen doorgronden en dat openbare zonden openbaar tegengegaan moeten worden.

Deze mening deel ik niet! Als iemand niet aan het avondmaal gaat wil dat niet zeggen dat er iets grondigs mis is met die kerkganger. misschien worstelt hij wel om aan te gaan. En degene die wel aangaan, gaan die met recht aan? Wie zegt dat?
Wie bepaalt dat? Gaat de rest wel geoorloofd aan? Misschien eten en drinken zij zich wel een oordeel. Dat is vele malen erger.

niet erger, dat is een ernstig misverstand dat velen van de tafel afhouden.

[JolandaOudshoorn]

Een gesprekje in het ziekenhuis:

Ik was niet zo handig en gooide iets om over de liturgie van de kerkdienst:

Zuster: "ach, zal ik een nieuwe voor u halen?"
Patiënt: "wel nee, dat ding kan weggegooid worden".
Z.: "Gaat u niet naar de kerkdienst" (kerkdienst in het ziekenhuis)?
P: "Nee, ik geloof niet in een dominee".
Z: "U moet ook niet in de dominee geloven, maar in God".
P: "Ach er zijn ook dominees die niet in God geloven, waarom wordt je dan dominee"?
Z: "Dat begrijp ik ook niet, dat doet verdriet. God is het zo waard om in te geloven".
P: Ach ja, het schijnt te verdienen hè?"

Zo wordt er dus over geacht...

maar ook soms door perdikanten (in spe) zelf zo geredeneerd. Dominee, leuk, groot huis, veel aanzien, doe mij maar zo'n baan.

[Auto]

Als er iets grondig mis is met het geloof van een kerkganger kan je dat ook zien, dan gaat hij/zij standaard niet aan het avondmaal.. En dat moet niet geaccepteerd worden. Ik hoop in ieder geval niet dat mijn broeders en zusters het bij mij accepteren als ik niet aan zou gaan. Zou ik als liefdeloos ervaren..

Maar ik ben het er wel mee eens dat we heel erg moeten oppassen harten te willen doorgronden en dat openbare zonden openbaar tegengegaan moeten worden.

Deze mening deel ik niet! Als iemand niet aan het avondmaal gaat wil dat niet zeggen dat er iets grondigs mis is met die kerkganger. misschien worstelt hij wel om aan te gaan. En degene die wel aangaan, gaan die met recht aan? Wie zegt dat?
Wie bepaalt dat? Gaat de rest wel geoorloofd aan? Misschien eten en drinken zij zich wel een oordeel. Dat is vele malen erger.

niet erger, dat is een ernstig misverstand dat velen van de tafel afhouden.

Ach, en is dan niet ernstig als je kwalijk wordt genomen als je geen avondmaal viert? Helaas is dat een groeiende tendens in diverse kerken.

[JolandaOudshoorn]

waarom helaas groeiend?? "doe dit tot Mijn gedachtenis!" Dat is het bevel. Waarom mag daar dan geen afkeuring over zijn als iemand dat niet doet? Er kunnen heel veel andere dingen meespelen mbt avondmaalsmijding. Ik weet daar alles van. Maar dan zou toch herderlijke vermaning en bemoediging moeten zijn om zulke twijfelaars tw wijzen op het heerlijke van het Avondmaal!

[Marnix]

Precies..... je kan het iemand kwalijk nemen dat hij geen avondmaal viert, zonder dat je afkeurt dat hij wegblijft.

Het vieren van het avondmaal is een oproep van Christus waar we aan gehoor moeten geven? De oproep tot geloof en bekering ook.

En dan heb je de volgende situaties:

1. Iemand gelooft en geeft gehoor aan die oproep het avondmaal te vieren. Hem valt niets kwalijk te nemen.
2. Iemand gelooft niet maar viert wel het avondmaal. Hem kan worden kwalijk genomen dat hij niet gelooft en ten onrechte aan wil gaan.
3. Iemand gelooft maar geeft geen gehoor aan de oproep het avondmaal te vieren, om allerlei mogelijke redenen. Hij vindt zichzelf niet waardig om aan te gaan, twijfelt of zijn geloof wel goed is, worstelt met zonden etc. Hem kan men kwalijk nemen dat hij niet aangaat, waartoe hij, zondaar, wel wordt opgeroepen.
4. Iemand gelooft niet en geeft geen gehoor aan de oproep. Hem kunnen we niet kwalijk nemen dat hij niet aangaat, want hij gelooft niet, maar we kunnen hem wel kwalijk nemen dat hij niet zich niet bekeert en gelooft.

Dus Auto, als we iemand die niet gelooft kwalijk nemen dat hij niet aangaat is er iets mis. Als we hem kwalijk nemen dat hij niet gelooft en zich bekeert, waardoor hij ook niet aan kan gaan, is dat Bijbels.

[Auto]

Precies..... je kan het iemand kwalijk nemen dat hij geen avondmaal viert, zonder dat je afkeurt dat hij wegblijft.

Het vieren van het avondmaal is een oproep van Christus waar we aan gehoor moeten geven? De oproep tot geloof en bekering ook.

En dan heb je de volgende situaties:

1. Iemand gelooft en geeft gehoor aan die oproep het avondmaal te vieren. Hem valt niets kwalijk te nemen.
2. Iemand gelooft niet maar viert wel het avondmaal. Hem kan worden kwalijk genomen dat hij niet gelooft en ten onrechte aan wil gaan.
3. Iemand gelooft maar geeft geen gehoor aan de oproep het avondmaal te vieren, om allerlei mogelijke redenen. Hij vindt zichzelf niet waardig om aan te gaan, twijfelt of zijn geloof wel goed is, worstelt met zonden etc. Hem kan men kwalijk nemen dat hij niet aangaat, waartoe hij, zondaar, wel wordt opgeroepen.
4. Iemand gelooft niet en geeft geen gehoor aan de oproep. Hem kunnen we niet kwalijk nemen dat hij niet aangaat, want hij gelooft niet, maar we kunnen hem wel kwalijk nemen dat hij niet zich niet bekeert en gelooft.

Dus Auto, als we iemand die niet gelooft kwalijk nemen dat hij niet aangaat is er iets mis. Als we hem kwalijk nemen dat hij niet gelooft en zich bekeert, waardoor hij ook niet aan kan gaan, is dat Bijbels.

Het is verwerpelijk dat op uiterlijke zaken gegrond wordt of het goed zit met iemand. Iemand die dus op staat en Avondmaal viert en niet kan vertellen wat Christus in zijn/haar leven heeft gedaan is net zo fout, als iemand die blijft zitten en zegt dat het voor hem/haar het Avondmaal niet is (terwijl je zaken in zijn/haar leven ziet die toch heel duidelijk de liefde voor zijn/haar Borg laat zien)

Wat een groeiende tendens is en waar ik zelf in het verleden mee te maken heb gekregen dat je aan het Avondmaal wordt gedreven door anderen die het voor jou zo goed weten. Verwerpelijk is dat steeds meer de persoon en de entourage van de Avondmaal ganger en de praktijk in de kerken centraal komen te staan en niet meer waarom het hoort te gaan de "verkondigt de dood des Heeren" en dan moet er wel harte kennis aanwezig zijn!

Maar het is weer het oude liedje waar het refrein van steeds weer terugkomt.

[Marnix]

Het is verwerpelijk dat op uiterlijke zaken gegrond wordt of het goed zit met iemand. Iemand die dus op staat en Avondmaal viert en niet kan vertellen wat Christus in zijn/haar leven heeft gedaan is net zo fout, als iemand die blijft zitten en zegt dat het voor hem/haar het Avondmaal niet is (terwijl je zaken in zijn/haar leven ziet die toch heel duidelijk de liefde voor zijn/haar Borg laat zien)

Klopt, zoals ik al zei, dat is beiden fout, in beide geval kan je zo iemand wat kwalijk nemen.

Wat een groeiende tendens is en waar ik zelf in het verleden mee te maken heb gekregen dat je aan het Avondmaal wordt gedreven door anderen die het voor jou zo goed weten. Verwerpelijk is dat steeds meer de persoon en de entourage van de Avondmaal ganger en de praktijk in de kerken centraal komen te staan en niet meer waarom het hoort te gaan de "verkondigt de dood des Heeren" en dan moet er wel harte kennis aanwezig zijn!

Ook mee eens, hoewel het misschien een doorslaande anti-beweging op die andere tendens is.... waarbij het avondmaal exclusief os en haast niemand aan durft te gaan. Maar misschien heeft het wel de zelfde oorzaak, dat de mens centraal wordt gesteld in plaats van Christus. En men daarom niet aandurft.... want als we naar onszelf kijken, wie durft er dan aan te gaan? Maar als we op Hem zien, weten we ons dan juist als zondaars niet genodigd..... omdat we als zondaars beseffen dat we Hem zo hard nodig hebben?

[Auto]

Ook mee eens, hoewel het misschien een doorslaande anti-beweging op die andere tendens is.... waarbij het avondmaal exclusief os en haast niemand aan durft te gaan. Maar misschien heeft het wel de zelfde oorzaak, dat de mens centraal wordt gesteld in plaats van Christus. En men daarom niet aandurft.... want als we naar onszelf kijken, wie durft er dan aan te gaan? Maar als we op Hem zien, weten we ons dan juist als zondaars niet genodigd..... omdat we als zondaars beseffen dat we Hem zo hard nodig hebben?

Hier schrijf je weer vanuit 1 gezichtspunt, vooral oogkleppen op en dan naar die mistand kijken waar je met de oogkleppen op zit te kijken. Zolang dat blijft zal het juiste beeld t.a.v. het Avondmaal NIET te voorschijn komen. Besef je wel dat die ook op de 'lichtere' kerken van toepassing is waar GEEN Avondmaalsmeiding is, maar wel iedereen Avondmaal viert? Hoevelen beseffen daar wat je schrijft "Maar als we op Hem zien, weten we ons dan juist als zondaars niet genodigd..... omdat we als zondaars beseffen dat we Hem zo hard nodig hebben?" Ik denk en dat misschien heel grof gezegd dat ze net de naam "Jezus" kunnen spellen, maar absoluut niet weten wat het is om als zondaar de toevlucht te hebben leren zoeken bij dezelfde Jezus. Uiterlijk heel erg mooi hoor om aan de tafel te zitten maar even leeg als wat nu elke keer over de andere kant wordt gezegd.

[Marnix]

Ook mee eens, hoewel het misschien een doorslaande anti-beweging op die andere tendens is.... waarbij het avondmaal exclusief os en haast niemand aan durft te gaan. Maar misschien heeft het wel de zelfde oorzaak, dat de mens centraal wordt gesteld in plaats van Christus. En men daarom niet aandurft.... want als we naar onszelf kijken, wie durft er dan aan te gaan? Maar als we op Hem zien, weten we ons dan juist als zondaars niet genodigd..... omdat we als zondaars beseffen dat we Hem zo hard nodig hebben?

Hier schrijf je weer vanuit 1 gezichtspunt, vooral oogkleppen op en dan naar die mistand kijken waar je met de oogkleppen op zit te kijken. Zolang dat blijft zal het juiste beeld t.a.v. het Avondmaal NIET te voorschijn komen. Besef je wel dat die ook op de 'lichtere' kerken van toepassing is waar GEEN Avondmaalsmeiding is, maar wel iedereen Avondmaal viert? Hoevelen beseffen daar wat je schrijft "Maar als we op Hem zien, weten we ons dan juist als zondaars niet genodigd..... omdat we als zondaars beseffen dat we Hem zo hard nodig hebben?" Ik denk en dat misschien heel grof gezegd dat ze net de naam "Jezus" kunnen spellen, maar absoluut niet weten wat het is om als zondaar de toevlucht te hebben leren zoeken bij dezelfde Jezus. Uiterlijk heel erg mooi hoor om aan de tafel te zitten maar even leeg als wat nu elke keer over de andere kant wordt gezegd.

Ik ging even in op jou opmerking over de ene kant. Daardoor heb ik de andere kant niet zo benadrukt. Jammer dat je me vervolgens opeens verwijt dat ik oogkleppen op zou hebben. Ik heb in mijn lijstje met categorieën ook de groep genoemd die wel aangaat maar niet gelooft. Blijkbaar ben je dat nu alweer vergeten?

En toch moet je wel uitkijken met wat je zegt. Je hebt het over mensen die net de naam "Jezus" kunnen spellen... Dat klinkt wat denigrerend. Als het inderdaad is dat ze nog niet hebben geleerd naar Hem te vluchten heb je gelijk. Aan de andere kant, als ik denk aan de pinksterdag en de eerste gemeente in Jeruzalem.... dat waren mensen die net zich hadden laten dopen, bij elkaar kwamen en samen het brood braken. Misschien konden ze bij wijze van echt nog maar net de naam Jezus spellen. Dat zegt niet zoveel. We moeten dan geen menselijke ervaringen enzo voorop gaan stellen.... (hoeveel ellendekennis heb je al, wat heb je allemaal al opgeofferd voor Hem.... het gaat om zijn offer voor jou!)

[Auto]

Ik ging even in op jou opmerking over de ene kant. Daardoor heb ik de andere kant niet zo benadrukt. Jammer dat je me vervolgens opeens verwijt dat ik oogkleppen op zou hebben. Ik heb in mijn lijstje met categorieën ook de groep genoemd die wel aangaat maar niet gelooft. Blijkbaar ben je dat nu alweer vergeten?

Excuus, zo bedoelde ik het niet ... ik probeer een beetje de beiden kanten te laten zien. Maar dan merk ik toch dat je weer bij die ene groep uitkomt. Misschien vanwege "de refo omgeving"?

En toch moet je wel uitkijken met wat je zegt. Je hebt het over mensen die net de naam "Jezus" kunnen spellen... Dat klinkt wat denigrerend. Als het inderdaad is dat ze nog niet hebben geleerd naar Hem te vluchten heb je gelijk. Aan de andere kant, als ik denk aan de pinksterdag en de eerste gemeente in Jeruzalem.... dat waren mensen die net zich hadden laten dopen, bij elkaar kwamen en samen het brood braken. Misschien konden ze bij wijze van echt nog maar net de naam Jezus spellen. Dat zegt niet zoveel. We moeten dan geen menselijke ervaringen enzo voorop gaan stellen.... (hoeveel ellendekennis heb je al, wat heb je allemaal al opgeofferd voor Hem.... het gaat om zijn offer voor jou!)

Inderdaad heb ik expres het zo bedoeld, dit vanwege wat ik zelf heb meegemaakt en vanwege wat ik zie, lees en hoor in diverse kerken (GKV/PKN (Gereformeerd en Hervormd)/CGK/Baptisten/Pinkstergemeenten). Er begint een vanzelfsprekenheid te komen om Avondmaal te vieren, waarbij de kernzaken uit het oog worden verloren. En tot mijn verbazing wordt dit onderschreven door predikanten in die gemeenten en ze zelf meer beginnen te worstelen met die problematiek en daar ben ik alleen maar blij mee. We moeten terug naar de bron en dan redden we het er niet mee om de karikaturen eenzijdig te benadrukken. Het ene speelt ook bij de anderen. Terug naar DE Bron, daar gaat het om!

[Afgewezen]

Misschien konden ze bij wijze van echt nog maar net de naam Jezus spellen. Dat zegt niet zoveel. We moeten dan geen menselijke ervaringen enzo voorop gaan stellen.... (hoeveel ellendekennis heb je al, wat heb je allemaal al opgeofferd voor Hem.... het gaat om zijn offer voor jou!)

Je moet geen dingen tegen elkaar uitspelen die je naast elkaar behoort te laten staan. Jezus' offer voor ons is de grond buiten ons, maar daar moet ook iets in ons gebeuren. Beide zijn nodig voor onze zaligheid. En ik ben het met Auto eens dat een volle avondmaalstafel an sich niet zoveel zegt...

[Marnix]

Excuus, zo bedoelde ik het niet ... ik probeer een beetje de beiden kanten te laten zien. Maar dan merk ik toch dat je weer bij die ene groep uitkomt. Misschien vanwege "de refo omgeving"?

Misschien inderdaad wel omdat ik bij die andere groep hoor. Komen ze in de refo-groep niet te snel bij die andere groep uit... Te makkelijk aangaan, jezelf een oordeel eten en drinken? En gaan er daarom zo weinig aan? En komt men bij de andere groep niet de snel bij de refogroep uit? Niet aandurven? Hoezo? En gaan ze daarom misschien wel te makkelijk aan? Ik denk dat je wat dit betreft wel een punt hebt.

Maar ik ken beide kanten, ging hier vooral in op de kant die jij noemde. Excuses als ik daardoor wat ongenuanceerd overkwam. Het is idd goed om ook de andere kant te zien!

Inderdaad heb ik expres het zo bedoeld, dit vanwege wat ik zelf heb meegemaakt en vanwege wat ik zie, lees en hoor in diverse kerken (GKV/PKN (Gereformeerd en Hervormd)/CGK/Baptisten/Pinkstergemeenten). Er begint een vanzelfsprekenheid te komen om Avondmaal te vieren, waarbij de kernzaken uit het oog worden verloren. En tot mijn verbazing wordt dit onderschreven door predikanten in die gemeenten en ze zelf meer beginnen te worstelen met die problematiek en daar ben ik alleen maar blij mee. We moeten terug naar de bron en dan redden we het er niet mee om de karikaturen eenzijdig te benadrukken. Het ene speelt ook bij de anderen. Terug naar DE Bron, daar gaat het om!

Mee eens. Alleen is het niet zo dat in gemeenten waar velen aangaan, men dus de bron niet kent. Het is ook niet zo dat het een vanzelfsprekendheid is. In mijn kerk gaan de meeste gemeenteleden aan. Maar als je met elkaar praat over het avondmaal merk je dat het geen vanzelfsprekendheid is... maar dat men er samenkomt omdat men zich zondaars weet, die Hem, zijn offer nodig hebben.... en ik Hem geloven. En daarom aan tafel gaan. Die conclusie (er gaan velen aan dus zal het wel een gewoonte, een vanzelfsprekendheid zijn) wordt wel eens te makkelijk gemaakt.

Je moet geen dingen tegen elkaar uitspelen die je naast elkaar behoort te laten staan. Jezus' offer voor ons is de grond buiten ons, maar daar moet ook iets in ons gebeuren. Beide zijn nodig voor onze zaligheid. En ik ben het met Auto eens dat een volle avondmaalstafel an sich niet zoveel zegt...

Natuurlijk is dat zo. Het gaat mij om het risico van het hameren op ervaring... dan krijg je mensen die wel geloven maar voor ze durven aangaan eerst vanalles moeten meemaken. Misschien is dat een karikatuur. Maar er moet geen houding ontstaan van: Ja, ik geloof de Bijbel, ik geloof dat God de Schepper is, Jezus zijn Zoon en de Verlosser, dat Hij voor de zonden stierf aan het kruis.... en nu afwachten of Hij het mij ook geeft. Geloven is geen passieve maar een actieve houding, ook al kunnen we niets bijdragen. Hij nodigt ieder die zijn behoud buiten zichzelf, in Hem zoekt. Ik kan me nog steeds moeilijk voorstellen dat een gemeente met honderden mensen opgroeit met het geloof, er telkens in wordt onderwezen, het evangelie van verlossing door Jezus Christus hoort, telkens ook weer terugkomen, Gods geboden serieus nemen..... bidden, zingen, danken. En het massaal laten afweten.

Begrijp me goed, dat ik hier telkens op uit kom is niet omdat ik graag kritiek lever, of denk: Das in mijn gemeente gelukkig anders. Het is niet liefdeloos bedoeld in tegendeel. Ik kan het niet goed begrijpen.... en daarnaast doet het me telkens weer veel verdriet. Het raakt me. En daarom noem ik dit vaak. Waarom zoeken zovelen het niet bij Hem... of wachten tot het hen gegeven wordt.... terwijl het evangelie iedere zondag weer klinkt.

[Afgewezen]

Ik kan het niet goed begrijpen....

En dat is nu net het hele verschil tussen jou en de gemiddelde refo. Vergeet niet, het is helemaal niet 'logisch' dat mensen geloven. Zo van: Als je deze boodschap hoort, dan wil je toch niet anders dan Jezus aannemen? Maar helaas, ik mag niet van de kerk.
Nee, zo is het niet. Van nature zijn we vijanden van het Evangelie. En bekering is een groot wonder. Niet iets 'gewoons'...

[Marnix]

Ik kan het niet goed begrijpen....

En dat is nu net het hele verschil tussen jou en de gemiddelde refo. Vergeet niet, het is helemaal niet 'logisch' dat mensen geloven. Zo van: Als je deze boodschap hoort, dan wil je toch niet anders dan Jezus aannemen? Maar helaas, ik mag niet van de kerk.
Nee, zo is het niet. Van nature zijn we vijanden van het Evangelie. En bekering is een groot wonder. Niet iets 'gewoons'...

In de vroegere, Bijbelse kerk was dat toch wat anders. Bekering is een wonder, dat mensen geloven is bijzonder.... en toch gingen verreweg de meesten daar naar het avondmaal. En God werkt door de generaties.... Je speelt nu de "reformatorische" situatie uit tegen een van logisch dat je gelooft, bekering is wat gewoons etc. En dat hoor je vaak. Daar gaat bijna iedereen aan het avondmaal en dan: Ze denken dat het daar eenvoudig is, dat je zo in de hemel komt etc. Terwijl ik dat nooit in de kerk hoor. Dat het iets gewoons is, logisch dat we geloven..... dat wordt wel degelijk als een wonder gezien. Dat is het verschil niet.

[Afgewezen]

Ik kan het niet goed begrijpen....

En dat is nu net het hele verschil tussen jou en de gemiddelde refo. Vergeet niet, het is helemaal niet 'logisch' dat mensen geloven. Zo van: Als je deze boodschap hoort, dan wil je toch niet anders dan Jezus aannemen? Maar helaas, ik mag niet van de kerk.
Nee, zo is het niet. Van nature zijn we vijanden van het Evangelie. En bekering is een groot wonder. Niet iets 'gewoons'...

In de vroegere, Bijbelse kerk was dat toch wat anders. Bekering is een wonder, dat mensen geloven is bijzonder.... en toch gingen verreweg de meesten daar naar het avondmaal. En God werkt door de generaties.... Je speelt nu de "reformatorische" situatie uit tegen een van logisch dat je gelooft, bekering is wat gewoons etc. En dat hoor je vaak. Daar gaat bijna iedereen aan het avondmaal en dan: Ze denken dat het daar eenvoudig is, dat je zo in de hemel komt etc. Terwijl ik dat nooit in de kerk hoor. Dat het iets gewoons is, logisch dat we geloven..... dat wordt wel degelijk als een wonder gezien. Dat is het verschil niet.

Jij verbaast je erover dat mensen het 'massaal laten afweten'. Dan ken je blijkbaar niet de verdorvenheid van het menselijk hart. Dan zou je niet zo verbaasd zijn.