Reikwijdte van het verbond

[Erasmiaan]

Bekering en geloof zijn geen voorwaarden voor het verbond want het genadeverbond is onvoorwaardelijk. Bekering en geloof zijn weldaden van het genadeverbond. En daarmee vervalt heel je theorie.

Dat zijn de Statenvertalers dan toch niet met je eens.
Ik citeer uit de voorrede bij het NT (ik heb een en ander onderstreept):
"Het woord Testament is een Latijns woord, waarmee overgezet wordt het Griekse woord diatheke, hetwelk de Griekse vertalers gebruikten om uit te drukken het Hebreeuwse woord berith, dat is verbond. Daardoor wordt eigenlijk verstaan het verbond zelf, dat God met de mensen heeft gemaakt, om hun onder zekere voorwaarden het eeuwige leven te geven, welk verbond tweeërlei is, het Oude en het Nieuwe." Dan wordt er gesproken over het oude verbond en vervolgens wordt dan gezegd dat de mensen hun zaligheid moeten zoeken "in een ander verbond, hetwelke het Nieuwe genaamd wordt, en daarin bestaat, dat God Zijn Zoon tot een Middelaar verordineerd heeft, en het eeuwige leven belooft onder voorwaarde dat wij in Hem geloven; het wordt genoemd het verbond der genade".

Ik weet niet in welke zin de Statenvertalers dit bedoelen, het is hier verder niet zo uitgewerkt. Er staat ook "zekere" voor voorwaarden. Want, en daarom maak ik deze opmerking, geloof en bekering zijn weldaden door Christus verworven die meegedeeld worden door het verbond der Genade. Dat verbond is de weg waarin een zondaar tot Christus komt. De nadruk leggen op geloof als toegang tot het verbond verbloemt de werkelijkheid dat het geloof een gave Gods is.

Het hangt ervan af of we:
a) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de Zoon waarbij de uitverkorenen gezien worden als de ontvangers van de weldaden van dit verbond.
b) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de (individuele) uitverkorene (en zijn zaad) dat daadwerkelijk gesloten wordt op het ogenblik van geloven.

In het eerste geval zijn er geen voorwaarden.
In het tweede geval zijn er wel voorwaarden, maar worden deze door God Zelf ook vervuld.

De Statenvertalers gaan uit van de tweede terminologie zoals nagenoeg allen in die tijd.
Beide opvattingen zijn even rechtzinnig en vullen elkaar aan.
Daarom is ook de discussie van twee of drie verbonden (Verbond der Verlossing in de eeuwigheid en Verbond der genade in de tijd) zo onzinnig.

Dat laatste ben ik niet met je eens. Er zijn grote gevaren als we het genadeverbond in de tijd ruimer stellen dan het verbond der verlossing, of de Raad des Vredes. Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

[memento]

Dat laatste ben ik niet met je eens. Er zijn grote gevaren als we het genadeverbond in de tijd ruimer stellen dan het verbond der verlossing, of de Raad des Vredes. Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

Dat kan je ook omdraaien. Als je het verbond smaller gaat stellen dan de Schrift dat doet (met het volk Israël als voorbeeld), zoals vanaf rechts-GG en zwaarder gebeurt, worden Gods woord en Zijn beloften pas relevant als iemand wedergeboren wordt, wat in de praktijk tot grote lijdelijkheid leidt (ik kan er toch niets aan doen, de beloften zijn toch alleen voor Gods uitverkorenen, dus ik ga me er pas druk om maken als ik wedergeboren wordt, tot die tijd heb ik er toch niets aan).

Laten we het gewoon bij de verbondsvisie van de Reformatie houden (Calvijn, Bullinger). Al dat gespeculeer over details van het verbond zijn irrelevant, en theologisch erg gevaarlijk.

[Afgewezen]

Dat laatste ben ik niet met je eens. Er zijn grote gevaren als we het genadeverbond in de tijd ruimer stellen dan het verbond der verlossing, of de Raad des Vredes. Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

Dat kan je ook omdraaien. Als je het verbond smaller gaat stellen dan de Schrift dat doet (met het volk Israël als voorbeeld), zoals vanaf rechts-GG en zwaarder gebeurt, worden Gods woord en Zijn beloften pas relevant als iemand wedergeboren wordt, wat in de praktijk tot grote lijdelijkheid leidt (ik kan er toch niets aan doen, de beloften zijn toch alleen voor Gods uitverkorenen, dus ik ga me er pas druk om maken als ik wedergeboren wordt, tot die tijd heb ik er toch niets aan).

Laten we het gewoon bij de verbondsvisie van de Reformatie houden (Calvijn, Bullinger). Al dat gespeculeer over details van het verbond zijn relevant, en theologisch erg gevaarlijk.

Irrelevant, bedoel je waarschijnlijk.
En Erasmiaan, in de CGK is toch ook nog een bevindelijke stroming, ondanks dat men de 'drieverbondenleer' aanhangt?

[memento]

Dat laatste ben ik niet met je eens. Er zijn grote gevaren als we het genadeverbond in de tijd ruimer stellen dan het verbond der verlossing, of de Raad des Vredes. Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

Dat kan je ook omdraaien. Als je het verbond smaller gaat stellen dan de Schrift dat doet (met het volk Israël als voorbeeld), zoals vanaf rechts-GG en zwaarder gebeurt, worden Gods woord en Zijn beloften pas relevant als iemand wedergeboren wordt, wat in de praktijk tot grote lijdelijkheid leidt (ik kan er toch niets aan doen, de beloften zijn toch alleen voor Gods uitverkorenen, dus ik ga me er pas druk om maken als ik wedergeboren wordt, tot die tijd heb ik er toch niets aan).

Laten we het gewoon bij de verbondsvisie van de Reformatie houden (Calvijn, Bullinger). Al dat gespeculeer over details van het verbond zijn relevant, en theologisch erg gevaarlijk.

Irrelevant, bedoel je waarschijnlijk.
En Erasmiaan, in de CGK is toch ook nog een bevindelijke stroming, ondanks dat men de 'drieverbondenleer' aanhangt?

Inderdaad.

En als het goed is kan een 3-verbondenman een zelfde prediking houden als een 2-verbonden of 2-verbonden-met-erf man. Als dat voor 1 van de 3 niet mogelijk is, dan vindt hij blijkbaar zijn verbondsvisie belangrijker dan de Schrift...

[Zonderling]

Het hangt ervan af of we:
a) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de Zoon waarbij de uitverkorenen gezien worden als de ontvangers van de weldaden van dit verbond.
b) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de (individuele) uitverkorene (en zijn zaad) dat daadwerkelijk gesloten wordt op het ogenblik van geloven.

In het eerste geval zijn er geen voorwaarden.
In het tweede geval zijn er wel voorwaarden, maar worden deze door God Zelf ook vervuld.

De Statenvertalers gaan uit van de tweede terminologie zoals nagenoeg allen in die tijd.
Beide opvattingen zijn even rechtzinnig en vullen elkaar aan.
Daarom is ook de discussie van twee of drie verbonden (Verbond der Verlossing in de eeuwigheid en Verbond der genade in de tijd) zo onzinnig.

Dat laatste ben ik niet met je eens. Er zijn grote gevaren als we het genadeverbond in de tijd ruimer stellen dan het verbond der verlossing, of de Raad des Vredes. Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

Dat vindt zijn oorzaak niet in het feit dat men Verbond der verlossing en Verbond der genade onderscheidt en verklaart als twee verbonden, mits men beide verbonden nauw aan elkaar relateert. En dat gebeurde in de theologie van de Reformatie en Nadere Reformatie.

De ontsprongen die je noemt hebben een andere oorsprong dan louter de verbondsleer.

[Erasmiaan]

Dat laatste ben ik niet met je eens. Er zijn grote gevaren als we het genadeverbond in de tijd ruimer stellen dan het verbond der verlossing, of de Raad des Vredes. Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

Dat kan je ook omdraaien. Als je het verbond smaller gaat stellen dan de Schrift dat doet (met het volk Israël als voorbeeld), zoals vanaf rechts-GG en zwaarder gebeurt, worden Gods woord en Zijn beloften pas relevant als iemand wedergeboren wordt, wat in de praktijk tot grote lijdelijkheid leidt (ik kan er toch niets aan doen, de beloften zijn toch alleen voor Gods uitverkorenen, dus ik ga me er pas druk om maken als ik wedergeboren wordt, tot die tijd heb ik er toch niets aan).

Laten we het gewoon bij de verbondsvisie van de Reformatie houden (Calvijn, Bullinger). Al dat gespeculeer over details van het verbond zijn relevant, en theologisch erg gevaarlijk.

Irrelevant, bedoel je waarschijnlijk.
En Erasmiaan, in de CGK is toch ook nog een bevindelijke stroming, ondanks dat men de 'drieverbondenleer' aanhangt?

Gelukkig wel. Maar toch heeft het zijn duizenden verslagen.

Dat hameren op die vermeende lijdelijkheid, daar wordt ik een beetje moe van. De prediking is er niet naar, het zit in de mensen (als ik voor mijn gemeente mag spreken en voor mezelf).

Overigens kan ik die verbonden goed relativeren hoor. Het gaat er maar om dat je als een arme verloren zondaar aan Gods voeten terecht komt. Ik vond zo mooi dat dr. De Niet dat ook het mooiste vond uit de Institutie van Calvijn. Dát is het wezen van de zaak, ook in de verbondsdiscussie. Kom je met je verbondsweldaadjes tot Christus of als een arme zondaar die niéts meer heeft (en nu haal ik misschien toch weer teveel het verbond erbij)?

Ik krijg bijvoorbeeld bij Marnix altijd de indruk dat koninkrijkskinderen worden gezaligd, verbondskinderen. Maar er wordt een doemwaardig zondaar gerechtvaardigd, die nergens recht op heeft.

[Erasmiaan]

Het hangt ervan af of we:
a) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de Zoon waarbij de uitverkorenen gezien worden als de ontvangers van de weldaden van dit verbond.
b) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de (individuele) uitverkorene (en zijn zaad) dat daadwerkelijk gesloten wordt op het ogenblik van geloven.

In het eerste geval zijn er geen voorwaarden.
In het tweede geval zijn er wel voorwaarden, maar worden deze door God Zelf ook vervuld.

De Statenvertalers gaan uit van de tweede terminologie zoals nagenoeg allen in die tijd.
Beide opvattingen zijn even rechtzinnig en vullen elkaar aan.
Daarom is ook de discussie van twee of drie verbonden (Verbond der Verlossing in de eeuwigheid en Verbond der genade in de tijd) zo onzinnig.

Dat laatste ben ik niet met je eens. Er zijn grote gevaren als we het genadeverbond in de tijd ruimer stellen dan het verbond der verlossing, of de Raad des Vredes. Je ziet het aan de praktijk in de GKv en de Gereformeerde Kerken. Wedergeboorte en bekering zijn onbelangrijk geworden in de prediking, of worden in een weg van praktisch Arminiaanisme voorgesteld (men belijd nog wel dat het een gave Gods is maar in de praktijk merk je hier niets van).

Dat vindt zijn oorzaak niet in het feit dat men Verbond der verlossing en Verbond der genade onderscheidt en verklaart als twee verbonden, mits men beide verbonden nauw aan elkaar relateert. En dat gebeurde in de theologie van de Reformatie en Nadere Reformatie.

De ontsprongen die je noemt hebben een andere oorsprong dan louter de verbondsleer.

Alle rechtzinnige theologen hebben een onderscheid aangemerkt tussen het verbond der verlossing en het verbond der genade. Maar nooit zo dat mensen die niet in Christus zijn ook wezenlijk tot het verbond der genade behoorden. Wel uitwendig maar nooit wezenlijk. En ik vrees welzeker dat die ontsporingen daaruit ontsprongen zijn, ik merk dat heel erg aan bijvoorbeeld Marnix' postings.

[Toeschouwer]

Zonderling schreef:

Het hangt ervan af of we:
a) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de Zoon waarbij de uitverkorenen gezien worden als de ontvangers van de weldaden van dit verbond.
b) het Genadeverbond beschouwen als het verbond tussen God en de (individuele) uitverkorene (en zijn zaad) dat daadwerkelijk gesloten wordt op het ogenblik van geloven.

Geen van tweeën lees ik in de Bijbel. Ik lees dat God Zijn verbond oprichtte met Abraham (Genesis 17:7 en 8)

[Zonderling]

Het verbond met Abraham heeft ook een geestelijke strekking en wordt opnieuw gesloten of hernieuwd wanneer iemand tot geloof komt. Wanneer wij behoren tot het geestelijk zaad van Abraham, zijn wij ook in het verbond.

(Overigens wees ook ik op het verbond met Abraham in één van mijn postings vandaag.)

[Zonderling]

Alle rechtzinnige theologen hebben een onderscheid aangemerkt tussen het verbond der verlossing en het verbond der genade.

Thomas Boston neemt het Verbond der Verlossing op als deel van het Verbond der genade.
Wanneer geleerd wordt dat het Verbond der genade in de eeuwigheid gesloten is, dan liggen beide verbonden heel dicht bij elkaar.

Daarentegen spreken de oudere theologen over een Verbond der genade dat in de tijd gesloten wordt (met Abraham en zijn geestelijk zaad). Dat Verbond berust op het Verbond der verlossing.

Maar nooit zo dat mensen die niet in Christus zijn ook wezenlijk tot het verbond der genade behoorden. Wel uitwendig maar nooit wezenlijk. En ik vrees welzeker dat die ontsporingen daaruit ontsprongen zijn...

Dat is zo, maar nogmaals, dat staat los van de vraag of we het Verbond der genade in de eeuwigheid stellen of in de tijd als vrucht van het Verbond der verlossing.

[Erasmiaan]

Alle rechtzinnige theologen hebben een onderscheid aangemerkt tussen het verbond der verlossing en het verbond der genade.

Thomas Boston neemt het Verbond der Verlossing op als deel van het Verbond der genade.
Wanneer geleerd wordt dat het Verbond der genade in de eeuwigheid gesloten is, dan liggen beide verbonden heel dicht bij elkaar.

Daarentegen spreken de oudere theologen over een Verbond der genade dat in de tijd gesloten wordt (met Abraham en zijn geestelijk zaad). Dat Verbond berust op het Verbond der verlossing.

Maar nooit zo dat mensen die niet in Christus zijn ook wezenlijk tot het verbond der genade behoorden. Wel uitwendig maar nooit wezenlijk. En ik vrees welzeker dat die ontsporingen daaruit ontsprongen zijn...

Dat is zo, maar nogmaals, dat staat los van de vraag of we het Verbond der genade in de eeuwigheid stellen of in de tijd als vrucht van het Verbond der verlossing.

Inderdaad, maar daar ageer ik ook niet tegen.

[refo]

Het is me nog steeds een raadsel waarom al die onderscheidingen zo belangrijk zijn. Als je Boston over het verbond leest is die gelukkig ook zo dubbel als iets. In de eerste helft is het compleet gekneld in de verkiezing. In de tweede helft is het zowat voor iedereen open.

Voor theologen onder elkaar is de eerste helft van belang. Theologie is tenslotte een ecacte wetenschap. Maar in de verkondiging nemen we de tweede helft. Anders verkondig je uiteindelijk niets. Hooguit iets wat allang vaststaat.

En al die angst voor ontsporingen? Alsof men het jammer zou vinden als een verworpene zalig zou worden.

[Zonderling]

@Refo, wil je zeggen dat de verkiezing niet belangrijk is in de prediking?
Dat op zich is al een ontsporing.

[Marco]

@Refo, wil je zeggen dat de verkiezing niet belangrijk is in de prediking?
Dat op zich is al een ontsporing.

Dat valt wel mee. Zelfs de DL geven in H2 aan dat de belofte voor allen is, maar dat niet allen die aannemen (zij die dat wel doen, doen dat door uitverkiezing). Het is niet onze zorg: Aan ons is het, het evangelie te verkondigen.

Vandaar bijvoorbeeld ook de prediking in de GKv: Die predikt primair het evangelie aan de toehoorders. Uitverkiezing komt aan de orde bij de volharding, en in de leerdiensten. Het is zinloos de uitverkiezing in de prediking voorop te plaatsen. En niet volgens de Bijbel ook.

[Zonderling]

@Refo, wil je zeggen dat de verkiezing niet belangrijk is in de prediking?
Dat op zich is al een ontsporing.

Dat valt wel mee. Zelfs de DL geven in H2 aan dat de belofte voor allen is, maar dat niet allen die aannemen (zij die dat wel doen, doen dat door uitverkiezing). Het is niet onze zorg: Aan ons is het, het evangelie te verkondigen.

Vandaar bijvoorbeeld ook de prediking in de GKv: Die predikt primair het evangelie aan de toehoorders. Uitverkiezing komt aan de orde bij de volharding, en in de leerdiensten. Het is zinloos de uitverkiezing in de prediking voorop te plaatsen. En niet volgens de Bijbel ook.

Het Evangelie moet gepredikt worden aan allen.
En ook moet de verkiezing niet voorop geplaatst worden.
Daarover zijn we het eens.

De verkiezing is een troostleer, daarover zijn we het ook eens.
Maar behalve bij de leer van de volharding mag en moet de leer van de verkiezing ook gebracht worden om het vrije welbehagen Gods te verheerlijken en de mens op het diepst te vernederen.

Het is niet zo dat verkiezing iets is 'voor theologen onder elkaar' zoals Refo stelde (als ik hem goed begreep, ik houd even een slag om de arm). Dat noem ik een ontsporing.