Reikwijdte van het verbond

[memento]

Tiberius, als je spreekt met 2 woorden, dus verbonds-belofte en verbonds-vloek, dan heb je het onderscheid tussen het "wezenlijk" in het verbond zijn niet nodig. Iedereen is wezenlijk in het verbond, maar het in het verbond zijn is niet genoeg. Het gaat om gehoorzaamheid aan het verbond, om geloof en bekering. Die verbondsgehoorzaamheid is tegelijkertijd de vervulling van de belofte, als de voorwaarde tot vervulling. Gods belofte, het IK zal, krijgt gestalte doordat God verbondskinderen (niet allen) neemt en in hen die belofte werkelijkheid maakt. De overige verbondskinderen gaan verloren, omdat zij het verbond ongehoorzaam geweest zijn, en daarom de dubbele verbondswraak op hen rust.

Maar beiden zijn wezenlijk in het verbond. Doordat zij echter verschillend staan in het verbond, is ook de uitkomst verschillend.

[Bert Mulder]

Ik zie hier op dit onderwerp de laatstse paar bladzijden de aloude strijd van de drieverbonden leer (CGK en anderen) tegenover de tweeverbonden leer (GG, vooral Ds. Kersten)...

Zou jullie allen aanraden even de dogmatiek van Ds. Kersten hierover te raadplegen, voor dat men meer woorden hier vuil aan maakt.....

(geloof ik zelf dat een variant van de twee-verbondenleer de juiste is, maar dat heb ik elders op dit forum al genoeg gediscussieerd, meen ik....)

[Tiberius]

Hm, kennelijk heb ik toch minder drieverbonden-bloed dan ik meende.

[Erasmiaan]

Dank je. Maar ik zie in de onderbouwing niet dat verbond en zaligheid op 1 lijn staan. God sluit zijn verbond niet alleen met hen die er later ook naar zullen leven maar met alle gelovigen en hun kinderen. We kunnen niet stellen dat het verbond er pas is als men er ook naar leeft. Dan haal je verbond en beloften door elkaar.

Alleen degenen die wezenlijk in het verbond zijn worden zalig. en hoe kom je wezenlijk in het verbond? Door wedergeboorte en geloof in de Heere Jezus.

En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.

De Bijbel heeft het niet over "wezenlijk in het verbond" of niet. Dit onderscheid vind ik nergens terug. De Bijbel geeft aan (en dat heb ik en o.a. Memento onderbouwd) dat de Bijbel leert dat God eenzijdig en verbond sluit met mensen en hun kinderen en ze op grond van Zijn beloften in dat verbond zijn. Maar ze niet allen de beloften in vervulling zien gaan omdat ze niet naar Hem luisteren. God sluit zijn verbond met mensen maar niet allen met wie Hij het verbond sluit, gaan tot zijn rust in, vanwege hun ongeloof. Maar nergens lees ik dat het verbond daarom niet echt is of anders zou zijn. We lezen alleen dat de beloften niet voor hen in vervulling gaan.

De beloften zijn in God ja en amen. Dus beloofd, betekent ook dat het toegepast wordt.

Ik lees overigens ook deze zin in de verwerping der dwalingen van de Dordtse Leerregels:
Die leren: Dat het nieuwe verbond der genade, dat God de Vader, door tussenkomen van den dood van Christus, met de mensen gemaakt heeft, niet daarin bestaat, dat wij door het geloof, voor zoveel het de verdienste van Christus aanneemt, voor God gerechtvaardigd en zalig gemaakt worden; maar daarin enz.

Lees ook eens dit artikel waar alles heel helder wordt uitgelegd: http://www.refdag.nl/oud/opin/000916opin03.html.

Overigens leerde Calvijn ook dat het verbond der genade onder de beheersing van de verkiezing valt.

[Tiberius]

Maar beiden zijn wezenlijk in het verbond. Doordat zij echter verschillend staan in het verbond, is ook de uitkomst verschillend.

Wat bedoel je precies met "verschillend staan" in het verbond?

[Marnix]

Dank je. Maar ik zie in de onderbouwing niet dat verbond en zaligheid op 1 lijn staan. God sluit zijn verbond niet alleen met hen die er later ook naar zullen leven maar met alle gelovigen en hun kinderen. We kunnen niet stellen dat het verbond er pas is als men er ook naar leeft. Dan haal je verbond en beloften door elkaar.

Alleen degenen die wezenlijk in het verbond zijn worden zalig. en hoe kom je wezenlijk in het verbond? Door wedergeboorte en geloof in de Heere Jezus.

En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.

De Bijbel heeft het niet over "wezenlijk in het verbond" of niet. Dit onderscheid vind ik nergens terug. De Bijbel geeft aan (en dat heb ik en o.a. Memento onderbouwd) dat de Bijbel leert dat God eenzijdig en verbond sluit met mensen en hun kinderen en ze op grond van Zijn beloften in dat verbond zijn. Maar ze niet allen de beloften in vervulling zien gaan omdat ze niet naar Hem luisteren. God sluit zijn verbond met mensen maar niet allen met wie Hij het verbond sluit, gaan tot zijn rust in, vanwege hun ongeloof. Maar nergens lees ik dat het verbond daarom niet echt is of anders zou zijn. We lezen alleen dat de beloften niet voor hen in vervulling gaan.

De Bijbel heeft het wel degelijk over een wezenlijk in het verbond zijn.
Voorbeelden (maar zeker niet uitsluitend):
Johannes 15:
Blijf in Mij en ik in u" en verderop "Indien gij in Mij blijft. ...

Johannes 8:
Jezus dan zeide tot de Joden, die in Hem geloofden: Indien gijlieden in Mijn woord blijft, zo zijt gij waarlijk Mijn discipelen; En zult de waarheid verstaan, en de waarheid zal u vrijmaken.
Zij antwoordden Hem: Wij zijn Abrahams zaad, en hebben nooit iemand gediend; hoe zegt Gij dan: Gij zult vrij worden?
Jezus antwoordde hun: Voorwaar, voorwaar zeg Ik u: Een iegelijk, die de zonde doet, is een dienstknecht der zonde.
En de dienstknecht blijft niet eeuwiglijk in het huis, de zoon blijft er eeuwiglijk.
Indien dan de Zoon u zal vrijgemaakt hebben, zo zult gij waarlijk vrij zijn.
Ik weet, dat gij Abrahams zaad zijt; maar gij zoekt Mij te doden; want Mijn woord heeft in u geen plaats.
Ik spreek wat Ik bij Mijn Vader gezien heb; gij doet dan ook, wat gij bij uw vader gezien hebt.
Zij antwoordden en zeiden tot Hem: Abraham is onze vader. Jezus zeide tot hen: Indien gij Abrahams kinderen waart, zo zoudt gij de werken van Abraham doen.
Maar nu zoekt gij Mij te doden, een Mens, Die u de waarheid gesproken heb, welke Ik van God gehoord heb. Dat deed Abraham niet.
Gij doet de werken uws vaders. Zij zeiden dan tot Hem: Wij zijn niet geboren uit hoererij; wij hebben een Vader, namelijk God.
Jezus dan zeide tot hen: Indien God uw Vader ware, zo zoudt gij Mij liefhebben; want Ik ben van God uitgegaan; en kom van Hem. Want Ik ben ook van Mijzelven niet gekomen, maar Hij heeft Mij gezonden.
Waarom kent gij Mijn spraak niet? Het is, omdat gij Mijn woord niet kunt horen.
Gij zijt uit den vader den duivel, en wilt de begeerten uws vaders doen; die was een mensenmoorder van den beginne, en is in de waarheid niet staande gebleven; want geen waarheid is in hem. Wanneer hij de leugen spreekt, zo spreekt hij uit zijn eigen; want hij is een leugenaar, en de vader derzelve leugen.

Klopt. Maar Jezus zegt dus niet: Wie niet in mij blijft, ik ben nooit wezenlijk in Hem geweest. Of: Een tak die geen vruchten draagt heeft wezenlijk nooit aan de boom gezeten. Hij zegt: Je zit aan de boom maar als je geen vrucht draagt wordt je er van afgehouwen. Blijf in mij, dan blijf ik in jou. Wie niet in Hem blijft, Hij blijft niet in hem. Dat is heel wat anders dan op basis van latere resultaten zeggen dat iets dus nooit zo geweest is, dat met iemand die later Hem de rug toekeert nooit echt een verbond heeft gesloten, hij heeft nooit bij dat verbond gehoord.

[Tiberius]

Het gaat niet om latere resultaten; de verkiezing is van eeuwigheid, al komt het openbaar in de tijd.
Lees de link eens die Erasmiaan gaf, daar wordt het heel duidelijk uitgelegd.

[Marnix]

Dank je. Maar ik zie in de onderbouwing niet dat verbond en zaligheid op 1 lijn staan. God sluit zijn verbond niet alleen met hen die er later ook naar zullen leven maar met alle gelovigen en hun kinderen. We kunnen niet stellen dat het verbond er pas is als men er ook naar leeft. Dan haal je verbond en beloften door elkaar.

Alleen degenen die wezenlijk in het verbond zijn worden zalig. en hoe kom je wezenlijk in het verbond? Door wedergeboorte en geloof in de Heere Jezus.

En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.

De Bijbel heeft het niet over "wezenlijk in het verbond" of niet. Dit onderscheid vind ik nergens terug. De Bijbel geeft aan (en dat heb ik en o.a. Memento onderbouwd) dat de Bijbel leert dat God eenzijdig en verbond sluit met mensen en hun kinderen en ze op grond van Zijn beloften in dat verbond zijn. Maar ze niet allen de beloften in vervulling zien gaan omdat ze niet naar Hem luisteren. God sluit zijn verbond met mensen maar niet allen met wie Hij het verbond sluit, gaan tot zijn rust in, vanwege hun ongeloof. Maar nergens lees ik dat het verbond daarom niet echt is of anders zou zijn. We lezen alleen dat de beloften niet voor hen in vervulling gaan.

De beloften zijn in God ja en amen. Dus beloofd, betekent ook dat het toegepast wordt.

Ik lees overigens ook deze zin in de verwerping der dwalingen van de Dordtse Leerregels:
Die leren: Dat het nieuwe verbond der genade, dat God de Vader, door tussenkomen van den dood van Christus, met de mensen gemaakt heeft, niet daarin bestaat, dat wij door het geloof, voor zoveel het de verdienste van Christus aanneemt, voor God gerechtvaardigd en zalig gemaakt worden; maar daarin enz.

Lees ook eens dit artikel waar alles heel helder wordt uitgelegd: http://www.refdag.nl/oud/opin/000916opin03.html.

Overigens leerde Calvijn ook dat het verbond der genade onder de beheersing van de verkiezing valt.

Je gaat dan iets te makkelijk om de eis heen. God belooft, en Hij eist. En we lezen over de Israelieten in de woestijn dat ze niet in konden gaan vanwege hun ongeloof. Wat Memento al zegt, verbond kent verbondseis en verbondsvloek. Alleen stellen dat als God het belooft, het ook gebeurt, is dan te kort door de bocht. Of is de doop van kinderen die later Hem de rug toekeren dan geknoei met water? Zijn de beloften die daar gegeven worden inhoudsloos? Nee, maar het verbond kent naast belofte ook een eis. En een ieder die geen vrucht draagt is niet "nooit op de wijnstok geënt" maar zat er aan maar wordt afgehouwen.

[Marnix]

Het gaat niet om latere resultaten; de verkiezing is van eeuwigheid, al komt het openbaar in de tijd.
Lees de link eens die Erasmiaan gaf, daar wordt het heel duidelijk uitgelegd.

Zal ik binnenkort doen.

[Erasmiaan]

Alleen degenen die wezenlijk in het verbond zijn worden zalig. en hoe kom je wezenlijk in het verbond? Door wedergeboorte en geloof in de Heere Jezus.

En Ik zal ulieden onder de roede doen doorgaan, en Ik zal u brengen onder den band des verbonds.

De Bijbel heeft het niet over "wezenlijk in het verbond" of niet. Dit onderscheid vind ik nergens terug. De Bijbel geeft aan (en dat heb ik en o.a. Memento onderbouwd) dat de Bijbel leert dat God eenzijdig en verbond sluit met mensen en hun kinderen en ze op grond van Zijn beloften in dat verbond zijn. Maar ze niet allen de beloften in vervulling zien gaan omdat ze niet naar Hem luisteren. God sluit zijn verbond met mensen maar niet allen met wie Hij het verbond sluit, gaan tot zijn rust in, vanwege hun ongeloof. Maar nergens lees ik dat het verbond daarom niet echt is of anders zou zijn. We lezen alleen dat de beloften niet voor hen in vervulling gaan.

De beloften zijn in God ja en amen. Dus beloofd, betekent ook dat het toegepast wordt.

Ik lees overigens ook deze zin in de verwerping der dwalingen van de Dordtse Leerregels:
Die leren: Dat het nieuwe verbond der genade, dat God de Vader, door tussenkomen van den dood van Christus, met de mensen gemaakt heeft, niet daarin bestaat, dat wij door het geloof, voor zoveel het de verdienste van Christus aanneemt, voor God gerechtvaardigd en zalig gemaakt worden; maar daarin enz.

Lees ook eens dit artikel waar alles heel helder wordt uitgelegd: http://www.refdag.nl/oud/opin/000916opin03.html.

Overigens leerde Calvijn ook dat het verbond der genade onder de beheersing van de verkiezing valt.

Je gaat dan iets te makkelijk om de eis heen. God belooft, en Hij eist. En we lezen over de Israelieten in de woestijn dat ze niet in konden gaan vanwege hun ongeloof. Wat Memento al zegt, verbond kent verbondseis en verbondsvloek. Alleen stellen dat als God het belooft, het ook gebeurt, is dan te kort door de bocht. Of is de doop van kinderen die later Hem de rug toekeren dan geknoei met water? Zijn de beloften die daar gegeven worden inhoudsloos? Nee, maar het verbond kent naast belofte ook een eis. En een ieder die geen vrucht draagt is niet "nooit op de wijnstok geënt" maar zat er aan maar wordt afgehouwen.

Het verbond hangt niet af van ons geloof. Dát lees ik nergens in de Bijbel en die dwaling verwerpen juist de Dordtse Leerregels. Want dan wordt het geloof een nieuwe wet.

Geknoei met water is een oud verwijt, ik vind het nu niet nodig om daar op in te gaan. Ik heb dat verschillende pagina's in dit topic terug al weerlegd, met de Bijbel (zo ook Tiberius)!

Lees overigens even de kanttekening bij de gelijkenis (!) van de Ware Wijnstok: ik heb hem hier even voor je geciteerd:

Grieks alle rank in mij geen vrucht dragende; dat is, een iegelijk die mij uiterlijk alleen belijdt, en evenwel van harte niet gelooft

Deze gelijkenis is dus niet op het verbond te betrekken, tenminste, niet in al haar delen, zoals jij het doet. En overigens, het verbond heeft ook een uitwendige kant, zo zou je het ook kunnen zeggen.

[refo]

Als God het over Zijn verbond heeft, gaat het nooit over een 'uitwendige kant' van het verbond. Dan zou het doopsformulier aangepast moeten worden: gelijk in alle verbonden drie delen begrepen zijn, moeten we ook nog aandacht besteden aan de uitwendige kant.

[Tiberius]

Als God het over Zijn verbond heeft, gaat het nooit over een 'uitwendige kant' van het verbond.

Klopt. Maar wij zijn mensen.

[Luther]

Tiberius, als je spreekt met 2 woorden, dus verbonds-belofte en verbonds-vloek, dan heb je het onderscheid tussen het "wezenlijk" in het verbond zijn niet nodig. Iedereen is wezenlijk in het verbond, maar het in het verbond zijn is niet genoeg. Het gaat om gehoorzaamheid aan het verbond, om geloof en bekering. Die verbondsgehoorzaamheid is tegelijkertijd de vervulling van de belofte, als de voorwaarde tot vervulling. Gods belofte, het IK zal, krijgt gestalte doordat God verbondskinderen (niet allen) neemt en in hen die belofte werkelijkheid maakt. De overige verbondskinderen gaan verloren, omdat zij het verbond ongehoorzaam geweest zijn, en daarom de dubbele verbondswraak op hen rust.

Maar beiden zijn wezenlijk in het verbond. Doordat zij echter verschillend staan in het verbond, is ook de uitkomst verschillend.

Inderdaad, de Bijbel spreekt over één verbond der genade. Maar door de hele Bijbel heen zie je dat dit verbond geopenbaard moet worden, dat het vernieuwd moet worden. Redenerend vanuit de Heilige Doop: De Heere openbaart Zijn verbond aan het kind en moet daarover bij het opwassen breder in onderwezen worden.
tegelijkertijd zie ik in de Bijbel steeds, m.n. in de prediking van de Heere Jezus dat verbondskinderen wederomgeboren moeten worden, dat ze in een weg van geloof en bekering de verbondsvruchten moeten gaan voortbrengen. Het in-het-verbond-zijn zorgt bij uitblijven van vrucht voor verzwaring van het oordeel.
Daarom is het zo belangrijk dat we over het verbond altijd met twee woorden blijven spreken. De woorden wezen en bediening van het genadeverbond kom je zo niet tegen in de Bijbel. Als die woorden er toe leiden dat er een onderwaardering voor het genadeverbond ontstaat, dan is dat reden om te herformuleren. Maar ook hier geldt: Overwaardering in de zin van verbondsautomatisme is ook niet de weg.

[memento]

Maar beiden zijn wezenlijk in het verbond. Doordat zij echter verschillend staan in het verbond, is ook de uitkomst verschillend.

Wat bedoel je precies met "verschillend staan" in het verbond?

Met verschillend staan in het verbond bedoel ik dat er 2 manieren zijn om in het verbond te staan:
1. Het verbond gehoorzamend en dus: het geloof in de Heere Jezus Christus
2. Het verbond niet gehoorzamend en dus: de Christus verwerpen

[Marnix]

Als God het over Zijn verbond heeft, gaat het nooit over een 'uitwendige kant' van het verbond.

Klopt. Maar wij zijn mensen.

Als God spreekt tot mensen, spreekt Hij ons ook als mensen aan. Ik neem aan dat we van wat in de Bijbel staat, wat God tegen ons zegt, niet hoeven zeggen: Ja maar wij zijn mensen.