Reikwijdte van het verbond

[Erasmiaan]

Tiberius: voor al uw vragen!

[Tiberius]

Die is tot onderscheid gekomen.

Ja, dus? Dan moet die de trits van ellende, verlossing en dankbaarheid gaan beleven???

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Dat hoeft toch tegenwoordig niet meer? Kom op, zeg; we hoeven het geloof alleen maar aan te nemen.

Goed om te horen, hoewel ik op dit forum het idee krijg dat velen dit nog altijd als een voorwaarde beschouwen.

Zo veel zijn dat er niet meer, hoor.

[Marco]

Die is tot onderscheid gekomen.

Ja, dus? Dan moet die de trits van ellende, verlossing en dankbaarheid gaan beleven???

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Dat hoeft toch tegenwoordig niet meer? Kom op, zeg; we hoeven het geloof alleen maar aan te nemen.

Da's flauw. Moeten we je nu echt uit gaan leggen dat geloven betekent het beleven van ellende, verlossing en dankbaarheid?

[Tiberius]

Die visie bestrijd ik ook.
Maar ik ben even fel tegen het doorslaan naar de andere kant: het verbondsautomatisme.

Tiberius,
Je wilt een visie bestrijden. Prima. Maar 'verbondsautomatisme' is niet doorslaan naar de andere kant. Verbondsautomatisme is niet goed, maar is prima te bestrijden terwijl je de andere visie ook bestrijdt. Stap af van links-rechts en minder-meer. Het is wel-niet.

Vergeet in je redenering eens heel even verbondsautomatisme, kijk waar je uitkomt, en kijk dan of je met verbondsautomatisme in de knoei gekomen bent. Volgens mij juist niet, want de nadruk op het geloof zal alleen maar sterker geworden zijn.

Dat zeg ik juist: ik ben tegen het doorslaan naar beide kanten.
De posting van Jolanda neigde naar verbondsautomatisme, dus vandaar.

is het niet, neigde naar... dus we zetten de hakken alvast in het zand.

er staat nog een vraag van mij open.

Sorry, maar ook niet-welgevallige antwoorden zijn antwoorden.

[memento]

Verbondsautomatisme en verdoemenisautomatisme zijn beide ongereformeerd. Het is even onzuiver om te zeggen dat alle gedoopte kinderen in principe verloren gaan, dan te zeggen dat alle gedoopte kinderen in principe behouden worden.

Met daarbij 2 kanttekeningen:
1. Om zalig te worden is wedergeboorte nodig. Ook bij gedoopte kinderen.
2. Vanwege Gods grote barmhartigheid, mogen gelovige ouders geloven dat God hun kinderen die jong sterven in genade heeft aangenomen, en wedergeboren doen worden.

[artistiek]

Die is tot onderscheid gekomen.

Ja, dus? Dan moet die de trits van ellende, verlossing en dankbaarheid gaan beleven???

Welnee, hoe kom je daar nou bij? Dat hoeft toch tegenwoordig niet meer? Kom op, zeg; we hoeven het geloof alleen maar aan te nemen.

Goed om te horen, hoewel ik op dit forum het idee krijg dat velen dit nog altijd als een voorwaarde beschouwen.

Inderdaad beschouwt men dit tegenwoordig als voorwaarde waaraan men moet voldoen maar het is juist een heilige vanzelfsheid...

[Marnix]

Er is volgens mij hier geen GKV'er of linkse gereformeerde die stelt dat alle gelovigen zalig worden.

Ik zou in zo'n geval dan ook liever niet over gelovigen spreken. Laten we die term alleen houden voor waarachtige gelovigen en niet voor mensen met een verstands-, tijd- of wondergeloof.

Sorry, het was wat laat en ik heb een fout gemaakt. Wat ik wilde zeggen is dat geen GKV'er gelooft dat alle gedoopten zalig worden. Bedankt voor de correctie.

Nee, het zijn geen terechte vragen. Want we dopen geen kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn.
Integendeel: ze zijn in Christus geheiligd.
Daarom heb je ook geen probleem met jonggestorven kinderen. Dat een probleem te noemen, is een oud verwijt van de remonstranten aan de gereformeerden (zie de D.L.).

Alleen verschilt de visie op wat dat "heilig zijn" inhoudt onderling wel sterk. Er zijn er die zeggen: Heilig betekent dat je een christelijke opvoeding krijgt en naar de kerk gaat en er nog een mogelijkheid tot bekering is. Ondertussen zijn de kinderen wel geheiligd maar toch vijanden van God. En daar gaan die vragen (die volgens mij zeker wel terecht zijn) over.

Een lege formaliteit?! Vind je het een lege formaliteit dat God het menselijke geslacht dat van Hem is afgekeerd en Hem naar kroon en Troon heeft gestaan, niet voor eeuwig heeft verdoemd maar nog een mogelijkheid geeft om te bekeren, ja hun Zijn Woorden toebetrouwd heeft, ja voor hun Zijn Zoon gezonden heeft. Vind je dat een formaliteit?

In theorie is dat niet zo, maar in praktijk voor sommigen wel. Je bent gedoopt maar wat zegt dat mensen? Hoeveel gedoopte mensen zien hun kinderen nog gewoon als vijanden van God, twijfelen aan hun behoud als ze jong overlijden,? En hoevelen vroeger gedoopten zitten onbekeerd in de kerk en zeggen: Ik wil wel gered worden maar dat gebeurt niet zomaar, dat moet gegeven worden? Is de doop dan in praktijk niet teveel een formaliteit geworden, in plaats van beloften van God, die mensen geloven en waar ze op bouwen? Overigens is de doop veel meer dan je hier beschrijft. Je zegt: God heeft het menselijk geslacht niet verdoemd maar geeft nog een mogelijkheid tot bekering... Maar de doop is meer dan: "je hebt nog een mogelijkheid je te bekeren en je groeit op in de kerk waar het evangelie klinkt" en dat is allemaal terug te vinden in de NGB, Catechismus, het doopformulier... etc.

De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

en hoe luidt dat verbond? Ik zal u tot een God zijn en gij zult Mij tot een volk zijn. Die zinsnede komt door heel de bijbel terug. Wanneer je dat eenzijdige verbond -van God uit gemaakt- werkelijk tot je door laat dringen, dan zijn dit volgens mij geen vragen meer. Het kind dat gelooft wat zijn ouders vertellen over de Heere Jezus, vertrouwen dat ook. Net zoals ze zo makkelijk van boven af de trap springen in Vaders armen.... gelovige kinderen, vol vertrouwen. Maar je kunt je blijkbaar verharden, je buiten de zegen van het verbond zondigen. Lees psalm 95 maar eens...

Je kunt je niet uit het verbond zondigen. Dan heb je de Dordtse Leerregels nooit begrepen. Wat een arme portie ook, overigens.

Het gaat nu weer over twee verschillende zaken... Het verbond en zaligheid. Ten onrechte wordt dit soms op 1 lijn gezet en is men over uitwendig verbond gaan spreken. Het verbond dat God bij de doop al met je heeft gesloten kent belofte en eis. Zoals Israel het verbond kon verbreken en zich buiten de zegen daarvan plaatsten, zo kan een gedoopte het verbond verbreken. Dan kan je niet stellen dat het verbond er nooit geweest is....

De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

[JolandaOudshoorn]

Die visie bestrijd ik ook.
Maar ik ben even fel tegen het doorslaan naar de andere kant: het verbondsautomatisme.

Tiberius,
Je wilt een visie bestrijden. Prima. Maar 'verbondsautomatisme' is niet doorslaan naar de andere kant. Verbondsautomatisme is niet goed, maar is prima te bestrijden terwijl je de andere visie ook bestrijdt. Stap af van links-rechts en minder-meer. Het is wel-niet.

Vergeet in je redenering eens heel even verbondsautomatisme, kijk waar je uitkomt, en kijk dan of je met verbondsautomatisme in de knoei gekomen bent. Volgens mij juist niet, want de nadruk op het geloof zal alleen maar sterker geworden zijn.

Dat zeg ik juist: ik ben tegen het doorslaan naar beide kanten.
De posting van Jolanda neigde naar verbondsautomatisme, dus vandaar.

correctie: jij dacht dat deze neigde naar verbondsautomatisme, dus dan ga je direct er maar vol tegenaan.

[JolandaOudshoorn]

Dus samenvattend zeg jij dus:
a) er zijn weinig gelovigen die van kindsaf aan gelovig zijn (dus er zijn weinig kinderen die geloven)
b) er zijn wel veel kinderen in de hemel
Hoe zie jij deze stellingen dan in verhouding tot elkaar?

Overigens staat deze vraag voor Tiberius ook nog open

[Erasmiaan]

Ik wil wel gered worden maar dat gebeurt niet zomaar, dat moet gegeven worden?

Of het eerste is waar of het tweede. Aangezien het tweede in Gods Woord staat is het eerste niet waar: de mens wil van nature niet gered worden.

en dat is allemaal terug te vinden in de NGB, Catechismus, het doopformulier... etc.

en..... de Bijbel?

[Erasmiaan]

Dus samenvattend zeg jij dus:
a) er zijn weinig gelovigen die van kindsaf aan gelovig zijn (dus er zijn weinig kinderen die geloven)
b) er zijn wel veel kinderen in de hemel
Hoe zie jij deze stellingen dan in verhouding tot elkaar?

Overigens staat deze vraag voor Tiberius ook nog open

Staan er voor mij ook nog vragen open? Altijd makkelijk als ik dat weet, voor als ik eens niets te doen heb. Overigens heb ik al wel wat voor Tiberius beantwoord, en ik heb zo het idee dat hij het aardig met me eens was.

[JolandaOudshoorn]

Dus samenvattend zeg jij dus:
a) er zijn weinig gelovigen die van kindsaf aan gelovig zijn (dus er zijn weinig kinderen die geloven)
b) er zijn wel veel kinderen in de hemel
Hoe zie jij deze stellingen dan in verhouding tot elkaar?

Overigens staat deze vraag voor Tiberius ook nog open

Staan er voor mij ook nog vragen open? Altijd makkelijk als ik dat weet, voor als ik eens niets te doen heb. Overigens heb ik al wel wat voor Tiberius beantwoord, en ik heb zo het idee dat hij het aardig met me eens was.

voor jou heb ik geen vragen, je kan dus rustig je eigen ding doen

[Tiberius]

Er is volgens mij hier geen GKV'er of linkse gereformeerde die stelt dat alle gelovigen zalig worden.

Ik zou in zo'n geval dan ook liever niet over gelovigen spreken. Laten we die term alleen houden voor waarachtige gelovigen en niet voor mensen met een verstands-, tijd- of wondergeloof.

Sorry, het was wat laat en ik heb een fout gemaakt. Wat ik wilde zeggen is dat geen GKV'er gelooft dat alle gedoopten zalig worden. Bedankt voor de correctie.

Ok, graag gedaan. Ik dacht even dat je een andere kant op wilde.

Nee, het zijn geen terechte vragen. Want we dopen geen kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn.
Integendeel: ze zijn in Christus geheiligd.
Daarom heb je ook geen probleem met jonggestorven kinderen. Dat een probleem te noemen, is een oud verwijt van de remonstranten aan de gereformeerden (zie de D.L.).

Alleen verschilt de visie op wat dat "heilig zijn" inhoudt onderling wel sterk. Er zijn er die zeggen: Heilig betekent dat je een christelijke opvoeding krijgt en naar de kerk gaat en er nog een mogelijkheid tot bekering is. Ondertussen zijn de kinderen wel geheiligd maar toch vijanden van God. En daar gaan die vragen (die volgens mij zeker wel terecht zijn) over.

Daarom is zorgvuldig formuleren zo belangrijk.
Heilig is wat anders dan zalig. Kinderen zijn heilig vanwege het verbond en worden zalig door wedergeboorte.

Een lege formaliteit?! Vind je het een lege formaliteit dat God het menselijke geslacht dat van Hem is afgekeerd en Hem naar kroon en Troon heeft gestaan, niet voor eeuwig heeft verdoemd maar nog een mogelijkheid geeft om te bekeren, ja hun Zijn Woorden toebetrouwd heeft, ja voor hun Zijn Zoon gezonden heeft. Vind je dat een formaliteit?

In theorie is dat niet zo, maar in praktijk voor sommigen wel. Je bent gedoopt maar wat zegt dat mensen? Hoeveel gedoopte mensen zien hun kinderen nog gewoon als vijanden van God, twijfelen aan hun behoud als ze jong overlijden,? En hoevelen vroeger gedoopten zitten onbekeerd in de kerk en zeggen: Ik wil wel gered worden maar dat gebeurt niet zomaar, dat moet gegeven worden? Is de doop dan in praktijk niet teveel een formaliteit geworden, in plaats van beloften van God, die mensen geloven en waar ze op bouwen? Overigens is de doop veel meer dan je hier beschrijft. Je zegt: God heeft het menselijk geslacht niet verdoemd maar geeft nog een mogelijkheid tot bekering... Maar de doop is meer dan: "je hebt nog een mogelijkheid je te bekeren en je groeit op in de kerk waar het evangelie klinkt" en dat is allemaal terug te vinden in de NGB, Catechismus, het doopformulier... etc.

Hoe het ook zij, het verbond en de doop dienen helder en evenwichtig verklaard te worden, zonder eenzijdigheden naar links of rechts.

De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

en hoe luidt dat verbond? Ik zal u tot een God zijn en gij zult Mij tot een volk zijn. Die zinsnede komt door heel de bijbel terug. Wanneer je dat eenzijdige verbond -van God uit gemaakt- werkelijk tot je door laat dringen, dan zijn dit volgens mij geen vragen meer. Het kind dat gelooft wat zijn ouders vertellen over de Heere Jezus, vertrouwen dat ook. Net zoals ze zo makkelijk van boven af de trap springen in Vaders armen.... gelovige kinderen, vol vertrouwen. Maar je kunt je blijkbaar verharden, je buiten de zegen van het verbond zondigen. Lees psalm 95 maar eens...

Je kunt je niet uit het verbond zondigen. Dan heb je de Dordtse Leerregels nooit begrepen. Wat een arme portie ook, overigens.

Het gaat nu weer over twee verschillende zaken... Het verbond en zaligheid. Ten onrechte wordt dit soms op 1 lijn gezet en is men over uitwendig verbond gaan spreken. Het verbond dat God bij de doop al met je heeft gesloten kent belofte en eis. Zoals Israel het verbond kon verbreken en zich buiten de zegen daarvan plaatsten, zo kan een gedoopte het verbond verbreken. Dan kan je niet stellen dat het verbond er nooit geweest is....

De Bijbel zegt duidelijk dat mensen het verbond hebben verbroken en dat dat gevolgen had dus zomaar stellen dat dat niet kan lijkt me gevaarlijk, zeker als er als onderbouwing slechts naar een heel boekwerk wordt gewezen.

Nee, als we inwendig in het verbond zijn opgenomen, kunnen we ons daar niet meer uit zondigen.
Wel als het slechts uitwendig is.

[Tiberius]

Die visie bestrijd ik ook.
Maar ik ben even fel tegen het doorslaan naar de andere kant: het verbondsautomatisme.

Tiberius,
Je wilt een visie bestrijden. Prima. Maar 'verbondsautomatisme' is niet doorslaan naar de andere kant. Verbondsautomatisme is niet goed, maar is prima te bestrijden terwijl je de andere visie ook bestrijdt. Stap af van links-rechts en minder-meer. Het is wel-niet.

Vergeet in je redenering eens heel even verbondsautomatisme, kijk waar je uitkomt, en kijk dan of je met verbondsautomatisme in de knoei gekomen bent. Volgens mij juist niet, want de nadruk op het geloof zal alleen maar sterker geworden zijn.

Dat zeg ik juist: ik ben tegen het doorslaan naar beide kanten.
De posting van Jolanda neigde naar verbondsautomatisme, dus vandaar.

correctie: jij dacht dat deze neigde naar verbondsautomatisme, dus dan ga je direct er maar vol tegenaan.

Je gebruikte in ieder geval de eerste trede die de remonstranten gebruiken om daartoe te komen, namelijk een verwijt dat er weinig kinderen in de hemel zullen zijn.
Maar goed, het zal wel verkeerd overgekomen zijn.

[artistiek]

Dus samenvattend zeg jij dus:
a) er zijn weinig gelovigen die van kindsaf aan gelovig zijn (dus er zijn weinig kinderen die geloven)
b) er zijn wel veel kinderen in de hemel
Hoe zie jij deze stellingen dan in verhouding tot elkaar?

Overigens staat deze vraag voor Tiberius ook nog open

Ik zal een poging wagen: Of er minder kinderen als volwassenen zijn die geloven weet ik niet maar ik geloof wel dat gelovige kinderen veelal niet oud worden. Zij worden op jonge leeftijd door Hem 'thuisgehaald' om ze te bewaren voor de zonde. In die zin kunnen we wel zeggen dat er veel kinderen in de hemel zijn. Zo kunnen we dus ook zeggen dat er weinig gelovigen zijn die van kindsaf aan gelovig zijn.