Reikwijdte van het verbond

[JolandaOudshoorn]

Daar ben ik het namelijk helemaal mee eens. Maar laat ik er dan toch een vraag bij stellen: Hoe denk je dat een kind dat zijn opvoeding trouw is gebleven hier tegenaan kijkt, in de zin van bekeringsmoment?

Ik heb al gezegd dat er meer nodig is dan je opvoeding trouw zijn. Ik geloof niet dat er zoveel kinderen zijn die van jongsaf aan geloven. Omdat wij verschillende criteria aanleggen, ook al zeg je het nu met mij eens te zijn, wat de discussie er overigens niet helderder op maakt. Want volgens mij voel ook jij wel aan dat ik iets anders bedoel dan jij.

Ik geloof dat we nu ergens op een punt zijn waar duidelijk komt waar het allemaal om draait, namelijk het geloof van kinderen of eigenlijk, gelovigen die van kindsaf geloven bestaan nauwelijks. Ik zou graag onderbouwd zien waarom dat zo is. Daarnaast zou ik willen kijken naar de consequenties ervan. En vanaf welke leeftijd worden dan de meeste gelovigen bekeerd? Zijn dat tieners, 20+, 50+??
Wat gaan we dan doen aan kinderwerk, jeugdwerk etc.?? En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

[Tiberius]

Ik zou graag onderbouwd zien waarom dat zo is. Daarnaast zou ik willen kijken naar de consequenties ervan.

Dat kan je in principe zelf doen. Dus ik ben benieuwd.

En vanaf welke leeftijd worden dan de meeste gelovigen bekeerd? Zijn dat tieners, 20+, 50+??

Ik heb wel eens horen zeggen dat de meeste mensen op jonge leeftijd (voor hun 20e) bekeerd worden.
Maar er zijn ook genoeg voorbeeld van mensen die op hoge leeftijd tot geloof komen.

Wat gaan we dan doen aan kinderwerk, jeugdwerk etc.??

Hetzelfde. Wij hoeven alleen maar te planten en nat te maken; God zal de wasdom geven.

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

Hier vlieg je wel heel erg uit de gereformeerde bocht. De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

[memento]

Jolanda stelt terechte vragen. In onze kringen is, mede door de visie op de doop van ds. Kersten en volgelingen*, de de doop verworden tot een formaliteit ten nutte van de uitverkorenen, die het gedoopte kind zelf niets te zeggen heeft. Een praktisch baptistisch standpunt dus. In lijn met de Reformatie wijs ik dat toch sterk af.

----
* Met wel de kanttekening dat de visie van ds. Kersten niet persé hoeft te leiden tot een onderwaardering van de doop. Ook binnen deze visie is ruimte voor de Bijbelse notie dat de beloften alle gedoopten gelden, en de doop ook werkelijk betekenis heeft voor het gedoopte kind, en niet alleen voor de uitverkorenen (bv. ds. C. Harinck). Zeldzaam, maar mogelijk.

[Tiberius]

Nee, het zijn geen terechte vragen. Want we dopen geen kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn.
Integendeel: ze zijn in Christus geheiligd.
Daarom heb je ook geen probleem met jonggestorven kinderen. Dat een probleem te noemen, is een oud verwijt van de remonstranten aan de gereformeerden (zie de D.L.).

[JolandaOudshoorn]

Ik zou graag onderbouwd zien waarom dat zo is. Daarnaast zou ik willen kijken naar de consequenties ervan.

Dat kan je in principe zelf doen. Dus ik ben benieuwd.

dat doe ik bewust niet zelf, maar dat laat ik over aan de mensen die deze visie aanhangen, nl. dat er nauwelijks gelovigen zijn die van kindsaf aan geloven

En vanaf welke leeftijd worden dan de meeste gelovigen bekeerd? Zijn dat tieners, 20+, 50+??

Ik heb wel eens horen zeggen dat de meeste mensen op jonge leeftijd (voor hun 20e) bekeerd worden.
Maar er zijn ook genoeg voorbeeld van mensen die op hoge leeftijd tot geloof komen.

Volgens meerdere onderzoeken is de leeftijd jong zelfs teruggebracht naar de leeftijd van 10- Maar dat kan volgens somige mensen niet. Vandaar mijn vraag dus, als we ontkennen dat gelovigen zijn die op jongel leeftijd zijn, vaaf welke leeftijd moeten we gelovigen dan serieus nemen. (want dat is een van de consequenties ervan, dat je tieners die zeggen dat ze geloven niet serieus neemt, op z'n zachtst uitgedrukt)

Wat gaan we dan doen aan kinderwerk, jeugdwerk etc.??

Hetzelfde. Wij hoeven alleen maar te planten en nat te maken; God zal de wasdom geven.

En de invulling dan? Mogen we niet meer zeggen: zoek de Heere maar vroeg? Want dat kan toch niet, je moet eerst een bepaalde leeftijd krijgen? Misschien bij hoge uitzondering, maar ga er niet van uit dat het voor jou nu al kan.

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

Hier vlieg je wel heel erg uit de gereformeerde bocht. De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

Zie het antwoord van Memento. Ik ben een voorstander van de kinderdoop, maar als het niet meer is dan een lege formakiteit, dan kunnen we het net zo goed afschaffen. (niet dat ik het zie als lege formalitiet, maar als je toch niet kan geloven dat jonge kinderen zalig zijn...)

[MarthaMartha]

De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

en hoe luidt dat verbond? Ik zal u tot een God zijn en gij zult Mij tot een volk zijn. Die zinsnede komt door heel de bijbel terug. Wanneer je dat eenzijdige verbond -van God uit gemaakt- werkelijk tot je door laat dringen, dan zijn dit volgens mij geen vragen meer. Het kind dat gelooft wat zijn ouders vertellen over de Heere Jezus, vertrouwen dat ook. Net zoals ze zo makkelijk van boven af de trap springen in Vaders armen.... gelovige kinderen, vol vertrouwen. Maar je kunt je blijkbaar verharden, je buiten de zegen van het verbond zondigen. Lees psalm 95 maar eens...

[Erasmiaan]

De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

en hoe luidt dat verbond? Ik zal u tot een God zijn en gij zult Mij tot een volk zijn. Die zinsnede komt door heel de bijbel terug. Wanneer je dat eenzijdige verbond -van God uit gemaakt- werkelijk tot je door laat dringen, dan zijn dit volgens mij geen vragen meer. Het kind dat gelooft wat zijn ouders vertellen over de Heere Jezus, vertrouwen dat ook. Net zoals ze zo makkelijk van boven af de trap springen in Vaders armen.... gelovige kinderen, vol vertrouwen. Maar je kunt je blijkbaar verharden, je buiten de zegen van het verbond zondigen. Lees psalm 95 maar eens...

Je kunt je niet uit het verbond zondigen. Dan heb je de Dordtse Leerregels nooit begrepen. Wat een arme portie ook, overigens.

[Cantate]

Ik blijf het altijd mooi vinden wat Theodorus van der Groe, die in alles in de lijn van de Reformatoren wilde staan (onlangs nog aangetoond door prof. De Reuver), over de kinderen die gedoopt worden schrijft in zijn behandeling van vraag en antwoord 74 van de HC. Hij schrijft dan:

‘Wat nu de kinderen die te dopen worden voorgesteld zelf betreft, deze moeten wij in hun gelovige ouders ook voor gelovigen en voor ware bondgenoten van God houden, welke de belofte van het verbonds toekomt. Wij moeten hier enkel alleen slechts onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft, niet alleen aan ons (namelijk de gelovige ouders), maar ook aan onze kinderen, dat Hij ze, naast ons, uit oneindige vrije genade mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hun jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad noch goed kennen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God naar Zijn grote barmhartigheid Zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daarin heeft willen sluiten; en ziende op deze grote barmhartigheid des Heeren, onze God, en op deze Zijn aanbiddelijke weg van vrije genade, moeten wij nu des Heeren dierbare beloften, dat Hij Zijn verbond ook wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, evenzeer als tot onszelf, nu door ongelovigheid niet verwerpen. Wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en ze gelovig op hen en op hun staat toepassen; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor des Heeren waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods verbond. En ziet, op dat fundament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en hen er zo lang voor houden en erkennen, totdat zij opgroeiende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen.’

[MarthaMartha]

De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

en hoe luidt dat verbond? Ik zal u tot een God zijn en gij zult Mij tot een volk zijn. Die zinsnede komt door heel de bijbel terug. Wanneer je dat eenzijdige verbond -van God uit gemaakt- werkelijk tot je door laat dringen, dan zijn dit volgens mij geen vragen meer. Het kind dat gelooft wat zijn ouders vertellen over de Heere Jezus, vertrouwen dat ook. Net zoals ze zo makkelijk van boven af de trap springen in Vaders armen.... gelovige kinderen, vol vertrouwen. Maar je kunt je blijkbaar verharden, je buiten de zegen van het verbond zondigen. Lees psalm 95 maar eens...

Je kunt je niet uit het verbond zondigen. Dan heb je de Dordtse Leerregels nooit begrepen. Wat een arme portie ook, overigens.

goed lezen: buiten de zegen van het verbond.

Lees psalm 85: God richt zijn verbond op met Israël..... maar ze verharden zich, willen zich niet laten leiden. Ja, ze vallen nog steeds in het verbond, maar buiten de zegen daarvan. "daarom heb Ik gezworen in mijn toorn: zo zij in Mijn rust zullen ingaan".

[MarthaMartha]

Ik blijf het altijd mooi vinden wat Theodorus van der Groe, die in alles in de lijn van de Reformatoren wilde staan (onlangs nog aangetoond door prof. De Reuver), over de kinderen die gedoopt worden schrijft in zijn behandeling van vraag en antwoord 74 van de HC. Hij schrijft dan:

‘Wat nu de kinderen die te dopen worden voorgesteld zelf betreft, deze moeten wij in hun gelovige ouders ook voor gelovigen en voor ware bondgenoten van God houden, welke de belofte van het verbonds toekomt. Wij moeten hier enkel alleen slechts onze ogen slaan op de genadige beloften Gods, welke Hij in het algemeen gedaan heeft, niet alleen aan ons (namelijk de gelovige ouders), maar ook aan onze kinderen, dat Hij ze, naast ons, uit oneindige vrije genade mede in Zijn verbond wil nemen, zelfs van hun jeugd en geboorte af aan, als zij nog geen kwaad noch goed kennen. Wij moeten met een geestelijk oog daarop zien, op welke wijze de Heere God naar Zijn grote barmhartigheid Zijn verbond met ons, arme zondaars, heeft willen maken; hoe Hij ook onze kleine kinderen daarin heeft willen sluiten; en ziende op deze grote barmhartigheid des Heeren, onze God, en op deze Zijn aanbiddelijke weg van vrije genade, moeten wij nu des Heeren dierbare beloften, dat Hij Zijn verbond ook wil uitstrekken tot onze jonge kinderen, evenzeer als tot onszelf, nu door ongelovigheid niet verwerpen. Wij moeten met hartelijke ootmoedigheid en dankbaarheid die gewisse beloften Gods voor onze kleine kinderen aannemen en ze gelovig op hen en op hun staat toepassen; waarna wij hen dan, uit kracht van Gods genadige weg en beloften, nu ook gelovig voor des Heeren waarachtige bondgenoten en aangenomen kinderen, ja voor heiligen in Christus Jezus, moeten houden en erkennen, steunende enkel en alleen op de beloften van Gods verbond. En ziet, op dat fundament moeten wij alle kinderen van gelovige ouders als bondgenoten Gods dopen en hen er zo lang voor houden en erkennen, totdat zij opgroeiende, aan ons het tegendeel met hun gedrag mochten komen te betonen.’

Prachtig!

[Tiberius]

Ik zou graag onderbouwd zien waarom dat zo is. Daarnaast zou ik willen kijken naar de consequenties ervan.

Dat kan je in principe zelf doen. Dus ik ben benieuwd.

dat doe ik bewust niet zelf, maar dat laat ik over aan de mensen die deze visie aanhangen, nl. dat er nauwelijks gelovigen zijn die van kindsaf aan geloven

En vanaf welke leeftijd worden dan de meeste gelovigen bekeerd? Zijn dat tieners, 20+, 50+??

Ik heb wel eens horen zeggen dat de meeste mensen op jonge leeftijd (voor hun 20e) bekeerd worden.
Maar er zijn ook genoeg voorbeeld van mensen die op hoge leeftijd tot geloof komen.

Volgens meerdere onderzoeken is de leeftijd jong zelfs teruggebracht naar de leeftijd van 10- Maar dat kan volgens somige mensen niet. Vandaar mijn vraag dus, als we ontkennen dat gelovigen zijn die op jongel leeftijd zijn, vaaf welke leeftijd moeten we gelovigen dan serieus nemen. (want dat is een van de consequenties ervan, dat je tieners die zeggen dat ze geloven niet serieus neemt, op z'n zachtst uitgedrukt)

Wat gaan we dan doen aan kinderwerk, jeugdwerk etc.??

Hetzelfde. Wij hoeven alleen maar te planten en nat te maken; God zal de wasdom geven.

En de invulling dan? Mogen we niet meer zeggen: zoek de Heere maar vroeg? Want dat kan toch niet, je moet eerst een bepaalde leeftijd krijgen? Misschien bij hoge uitzondering, maar ga er niet van uit dat het voor jou nu al kan.

Niemand hier zegt, dat jonge kinderen niet kunnen geloven. We bestrijden alleen de veronderstelde wedergeboorte.

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

Hier vlieg je wel heel erg uit de gereformeerde bocht. De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

Zie het antwoord van Memento. Ik ben een voorstander van de kinderdoop, maar als het niet meer is dan een lege formakiteit, dan kunnen we het net zo goed afschaffen. (niet dat ik het zie als lege formalitiet, maar als je toch niet kan geloven dat jonge kinderen zalig zijn...)

Het antwoord van Memento is geen antwoord op jouw vraag.
Jij verwijt, samen met de remonstranten, dat de gereformeerden leren, dat er geen jonggestorven kinderen in de hemel zijn. Dat is dus niet zo; zie mijn vorige antwoord.

[Erasmiaan]

dat doe ik bewust niet zelf, maar dat laat ik over aan de mensen die deze visie aanhangen, nl. dat er nauwelijks gelovigen zijn die van kindsaf aan geloven

Die zijn er wel. Ik ken vele voorbeelden. Maar die hebben, hoe jong ze ook zijn, al iets geleerd van het recht Gods.

Volgens meerdere onderzoeken is de leeftijd jong zelfs teruggebracht naar de leeftijd van 10- Maar dat kan volgens somige mensen niet. Vandaar mijn vraag dus, als we ontkennen dat gelovigen zijn die op jongel leeftijd zijn, vaaf welke leeftijd moeten we gelovigen dan serieus nemen. (want dat is een van de consequenties ervan, dat je tieners die zeggen dat ze geloven niet serieus neemt, op z'n zachtst uitgedrukt)

Dat heeft niets met leeftijd te maken maar over hoe ze over het geloof praten en hoe ze handelen.

En de invulling dan? Mogen we niet meer zeggen: zoek de Heere maar vroeg? Want dat kan toch niet, je moet eerst een bepaalde leeftijd krijgen? Misschien bij hoge uitzondering, maar ga er niet van uit dat het voor jou nu al kan.

Dat vroeg zoeken, dat slaat op vroeg op de dag, in de morgen. Dat mag je zeker tegen jonge kinderen zeggen. Maar zoals eerder gezegd: als je vroeg bekeerd wordt bewaard dat voor vele zonden. En we kunnen elk moment weggenomen worden. Dus zoals jij praat, is echt je reinste kul.

Zie het antwoord van Memento. Ik ben een voorstander van de kinderdoop, maar als het niet meer is dan een lege formakiteit, dan kunnen we het net zo goed afschaffen. (niet dat ik het zie als lege formalitiet, maar als je toch niet kan geloven dat jonge kinderen zalig zijn...)

Een lege formaliteit?! Vind je het een lege formaliteit dat God het menselijke geslacht dat van Hem is afgekeerd en Hem naar kroon en Troon heeft gestaan, niet voor eeuwig heeft verdoemd maar nog een mogelijkheid geeft om te bekeren, ja hun Zijn Woorden toebetrouwd heeft, ja voor hun Zijn Zoon gezonden heeft. Vind je dat een formaliteit?

[MarthaMartha]

Ik zou graag onderbouwd zien waarom dat zo is. Daarnaast zou ik willen kijken naar de consequenties ervan.

Dat kan je in principe zelf doen. Dus ik ben benieuwd.

dat doe ik bewust niet zelf, maar dat laat ik over aan de mensen die deze visie aanhangen, nl. dat er nauwelijks gelovigen zijn die van kindsaf aan geloven

En vanaf welke leeftijd worden dan de meeste gelovigen bekeerd? Zijn dat tieners, 20+, 50+??

Ik heb wel eens horen zeggen dat de meeste mensen op jonge leeftijd (voor hun 20e) bekeerd worden.
Maar er zijn ook genoeg voorbeeld van mensen die op hoge leeftijd tot geloof komen.

Volgens meerdere onderzoeken is de leeftijd jong zelfs teruggebracht naar de leeftijd van 10- Maar dat kan volgens somige mensen niet. Vandaar mijn vraag dus, als we ontkennen dat gelovigen zijn die op jongel leeftijd zijn, vaaf welke leeftijd moeten we gelovigen dan serieus nemen. (want dat is een van de consequenties ervan, dat je tieners die zeggen dat ze geloven niet serieus neemt, op z'n zachtst uitgedrukt)

Wat gaan we dan doen aan kinderwerk, jeugdwerk etc.??

Hetzelfde. Wij hoeven alleen maar te planten en nat te maken; God zal de wasdom geven.

En de invulling dan? Mogen we niet meer zeggen: zoek de Heere maar vroeg? Want dat kan toch niet, je moet eerst een bepaalde leeftijd krijgen? Misschien bij hoge uitzondering, maar ga er niet van uit dat het voor jou nu al kan.

Niemand hier zegt, dat jonge kinderen niet kunnen geloven. We bestrijden alleen de veronderstelde wedergeboorte.

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.

Hier vlieg je wel heel erg uit de gereformeerde bocht. De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

Zie het antwoord van Memento. Ik ben een voorstander van de kinderdoop, maar als het niet meer is dan een lege formakiteit, dan kunnen we het net zo goed afschaffen. (niet dat ik het zie als lege formalitiet, maar als je toch niet kan geloven dat jonge kinderen zalig zijn...)

Het antwoord van Memento is geen antwoord op jouw vraag.
Jij verwijt, samen met de remonstranten, dat de gereformeerden leren, dat er geen jonggestorven kinderen in de hemel zijn. Dat is dus niet zo; zie mijn vorige antwoord.

Tib, kun je alsjeblieft eens 1 keer goed lezen?

Afgewezen verteld dat ze haar twijfels heeft bij veel gelovige jonge kinderen en Jo stelt aan afgewezen daar wat vragen over, over háár visie dus................ en haar visie is niet dat er geen jonggestorven kids in de hemel zijn, maar dat er weinig gelovige kinderen zijn........... en dáár reageert Jo op. Wat jij haar in de schoenen schuift is oneerlijk, dat heeft ze niet gezegd.

[Tiberius]

De doop is geen zegel van het persoonlijke geloof of wedergeboorte, maar van het verbond en de beloften.

en hoe luidt dat verbond? Ik zal u tot een God zijn en gij zult Mij tot een volk zijn. Die zinsnede komt door heel de bijbel terug. Wanneer je dat eenzijdige verbond -van God uit gemaakt- werkelijk tot je door laat dringen, dan zijn dit volgens mij geen vragen meer. Het kind dat gelooft wat zijn ouders vertellen over de Heere Jezus, vertrouwen dat ook. Net zoals ze zo makkelijk van boven af de trap springen in Vaders armen.... gelovige kinderen, vol vertrouwen. Maar je kunt je blijkbaar verharden, je buiten de zegen van het verbond zondigen. Lees psalm 95 maar eens...

Je kunt je niet uit het verbond zondigen. Dan heb je de Dordtse Leerregels nooit begrepen. Wat een arme portie ook, overigens.

goed lezen: buiten de zegen van het verbond.

Lees psalm 85: God richt zijn verbond op met Israël..... maar ze verharden zich, willen zich niet laten leiden. Ja, ze vallen nog steeds in het verbond, maar buiten de zegen daarvan. "daarom heb Ik gezworen in mijn toorn: zo zij in Mijn rust zullen ingaan".

Ook dat kan niet. Eenmaal inwendig in het verbond kunnen we ons er niet meer uit zondigen. Dat is de leer van de volharding der heiligen, hoofdstuk 5 van de DL.
Evenmin als je je inwending in het verbond kan concluderen.

[Tiberius]

Tib, kun je alsjeblieft eens 1 keer goed lezen?

Afgewezen verteld dat ze haar twijfels heeft bij veel gelovige jonge kinderen en Jo stelt aan afgewezen daar wat vragen over, over háár visie dus................ en haar visie is niet dat er geen jonggestorven kids in de hemel zijn, maar dat er weinig gelovige kinderen zijn........... en dáár reageert Jo op. Wat jij haar in de schoenen schuift is oneerlijk, dat heeft ze niet gezegd.

Over lezen gesproken; ik ageer tegen dit aloude verwijt aan de gereformeerde leer:

En persoonlijk vind ik dan dat we dan ook de kinderdoop eens kritisch moeten bekijken, want waarom dopen we dan kinderen die hoogstwaarschijnlijk onheilig zijn. En dan heb je ook het probleem met alle jonggestorven kinderen, strikt deze redenering volgend zijn er dus nauwelijks kinderen in de hemel.