Waarom ik nogal heftig reageerde heeft niet zoveel te maken met het zoeken van confrontatie. Het heeft meer te maken met de manier waarop de discussie liep. Een discussie over de relatie geloof-verbond kreeg in een keer een sneer naar een kerkverband met een ondertoon die een bewijs verlangt van geloof in de praktijk. Het is niet mogelijk zo'n bewijs te leveren, en dat weet jij ook. Uit je reacties in de loop van de tijd is allang gebleken dat je intelligent genoeg bent om dat te beseffen. Dat maakte je inzending tot een inzending die de discussie liet ontsporen. Of mijn felle reactie op dat moment de beste was kun je je afvragen, maar dit heeft niet zozeer te maken met niet met elkaar eens zijn, of met de confrontatie zoeken op dit forum. Dit heeft te maken met het vragen van het onmogelijke, en daar een conclusie aan proberen te verbinden zonder dat met zoveel woorden te zeggen.Afgewezen schreef:Beste Marco, je reageert vol bittere verwijten aan mijn adres, maar wist je dan wat je deed toen je je aanmeldde bij dit forum? Even afgezien van de vraag of het bevindelijk-gereformeerde standpunt juist is, je kunt verwachten op dit forum mensen aan te treffen die dit standpunt aanhangen en verdedigen, en daarmee ook daarvan afwijkende standpunten veroordelen. Als je hierover nu zo verbitterd en verontwaardigd bent, moet je eerst eens bij jezelf te rade gaan en je afvragen of je er goed aan gedaan hebt de confrontatie te zoeken.Marco schreef:@Afgewezen: Ik ga niet op je aantijgingen in. Niet zolang die niet opbouwend van aard zijn, en minimaal enigszins onderbouwd. Van beide zie ik niet veel terug. Als je niet begrijpt waarom ik hier ijzig op reageer, heb je niets, maar dan ook helemaal niets begrepen van welke reactie van mij (of Marnix) in de serieuzere topics van de afgelopen jaren.Ik weet dat er een vorm van bevinding wordt gebezigd bij de GKv; over die vorm hebben we het niet in deze discussie.Marco schreef: Mensen die het kunnen weten - beter kunnen weten dan jij - hebben op dit forum tig keer hebben verteld dat in de GKv wel degelijk een vorm van bevinding wordt gebezigd, maar dan wel na de bekering, oftewel in de heiliging. Dat je daar met je eigen definitie van geloof - wij hanteren die van de HC - overheen wilt walsen is jouw zaak, vraag mij niet om mijn geloof daaraan te toetsen. En helemaal niet het geloof van mijn kerkverband-genoten.
Verder kan ik niet zeggen dat ik je manier van discussiëren op dit moment nog integer vind. Dat je het niet met mijn standpunt eens bent, kun je ook op een andere manier verwoorden.
Vandaar dit:
Marco schreef:In dit topic werd een paginaatje terug een heel gemene discussietruc uitgehaald, waarbij een heel kerkgenootschap onmogelijk wordt gemaakt: Er werd, terwijl het daar op dat moment niet over ging (truc 1) van mij verlangd, dat ik even 'bewees' dat in de dagelijkse levensstijl gelovigen binnen de GKv (dus inclusief ikzelf) echt geloven. Want anders zijn het allemaal verstandsgelovigen (truc 2).
Je moet beseffen dat je met je reactie die eis eigenlijk wel stelde.Afgewezen schreef:Inderdaad zijn in de ogen van bevindelijk-gereformeerden kerkgenootschappen ‘onmogelijk’. Nogmaals, toen je je aanmeldde op dit forum, had je kunnen verwachten dat je met een dergelijke visie geconfronteerd zou worden. Reageer dan niet verontwaardigd wanneer dit ook daadwerkelijk gebeurt.
Nee, ik ga niet aan jou vragen dat je bewijst dat je echt gelooft. Ook maak ik geen aanmerkingen op je levensstijl, want afgaande op wat ik gelezen heb, meen ik dat je een onbesproken levensstijl hebt. Verder kan ik in een aantal opzichten met je meegaan waar het je kritiek op de GG betreft, zoals het aanspreken van de gemeente e.d.
Waar ik echter tegen ageer, is de manier waarop Marnix en jij over het geloof spreken. Dat dit natuurlijk raakt aan jullie persoonlijke geloof, is daarbij onvermijdelijk.
Dat een reactie niet prettig zou zijn is inderdaad prima te verteren. Dat zal over en weer wel vaker voorkomen, daarvoor zijn de verschillen tussen ons inderdaad te groot. Dat is echter nog wat anders dan in een halve opmerking een heel kerkverband even afschrijven. Voor wat betreft die opmerking 'hoe oud moet je wezen': Die was niet spotachtig bedoeld, hooguit licht ironisch. Ik hoopte even dat dat aan het denken zou zetten over kinderlijk geloof, en de overgang die er tussen kinderlijk geloof en volwassen geloof zit.Afgewezen schreef:Ook hiervan zeg ik weer: je had het kunnen weten toen je je aanmeldde op dit forum, dat je geloof ter discussie zou worden gesteld, omdat er in de GKv anders tegen verbond en verbinding wordt aangekeken dan in een doorsnee bevindelijk-gereformeerde kerk. Nogmaals, je kunt daar heel verontwaardigd over zijn, maar je hebt de confrontatie zelf gezocht.Marco schreef:Dat is een heel smerige discussietruuk. Die op een forum accepteren betekent dat alleen nog maar als gelovigen aangemerkt kunnen worden diegenen die niet zozeer aan de 'criteria' van de HC voldoen (waar je terecht op wijst), maar dat men moet voldoen aan de specifieke bevinding rond een bekeringsmoment. De belijdenisgeschriften tellen dan niet meer. Vanaf het moment dat geëist wordt dat ik even bewijs dat ik en mijn kerkgenoten geloven - want daar komt het op neer, is discussie over al het andere onmogelijk. Vandaar mijn felle reactie. Gezien de manier waarop we hier op dit forum met elkaar omgaan, en de manier waarop ik soms meer, soms minder tussen de regels door van mijn geloof getuigd heb, vind ik het ook beledigend. Er wordt namelijk heel aanmatigend even gesteld dat dat niet echt is. Ik zal daar dan dus ook wel over gelogen hebben. Dat beledigt mij, dat beledigt nog een paar duizend andere gelovigen, en dat beledigt indirect ook de Geest, die anders over deze gelovigen getuigt.
Als de manier waarop jij over het geloof spreekt – en daar gaat het hier over – ingaat tegen wat bevindelijk-gereformeerden daarover belijden, dan kun je reactie verwachten die voor jou niet prettig is. Evenals jouw reactie op wat ik stelde over geloof en bekering mij niet prettig aandoet, wanneer je spreekt in termen als een ‘zelfbedacht stappenplan’, of spotachtige vragen stelt in de trant van ‘hoe oud moet je wezen om dat mee te maken’?
OK. Verder on-topic maar weer (Afgewezen, wat mij betreft zand erover, mocht je over de 'ontsporing' van de discussie verder willen gaan, pb dan even). Enne: je verbaast me (doe je wel vaker..): Je geeft namelijk precies het antwoord waar ik al een poosje op probeer te hameren:Afgewezen schreef:De kern van de vraag waar het in deze topic over gaat, is in feite: wat is nu de natuur van het geloof? Ik kom daar nog op terug.Marco schreef: Ook wanneer iemand aangeeft dat zijn staat verwisseld is, maar zijn levensstijl blijft werelds, dan is er een probleem. Trouwens: praten over een moment van wedergeboorte is uiteindelijk ook niet controleerbaar. En dan blijft uiteindelijk over wat de Dordtse Leerregels al concludeerden, en wat voor de gelovige zelf de HC al omschreef - en wat bijbels is: het geloof kent men uit de vruchten. Niet minder, niet meer.Of Marco dit helemaal onderschrijft, weet ik niet. Maar de fout die ik zie bij de GKv is, en dat herhaal ik dan toch maar weer, het teveel uitgaan van het gegeven dat een verbondskind dat de inhoud van het geloof voor waar aanneemt (en daarnaar leeft), een wedergeborene is.Marnix schreef: Ik ben benieuwd naar je onderbouwing. Ik zie dit juist terug in de HC. Onderscheid tussen kinderen van gelovigen en van ongelovigen. De kinderen zijn in het verbond inbegrepen, ze horen er bij... en moeten bij het opgroeien hun doop leren verstaan, het werk van de Geest in hun harten....
Dat heeft te maken met een bepaalde visie op het verbondskind die in bevindelijk-gereformeerde kringen niet gedeeld wordt. Een verbondskind is evenals een heidenkind van nature een Adamskind, dood in zonden en misdaden, en er is geen enkele reden om aan te nemen dat zo’n kind bij het opgroeien wel wedergeboren zal zijn. Zeker zal zo’n kind vaak lange tijd voor waar aannemen wat hem door zijn ouders voorgehouden is, maar dat zegt op zich natuurlijk niets. Dat zullen moslimkinderen bijv. ook doen.
Maar écht geloven kun je pas wanneer je natuur veranderd wordt en dát is iets wat je meemaakt. Ik sluit niet uit dat een kind in zijn prille jeugd wedergeboren kan worden, maar daar kun je zomaar niet van uitgaan. Daarvoor geeft de Bijbel geen enkele grond. Nee, de Bijbel leert ons dat we wederomgeboren moeten worden, dat we Christus door het geloof moeten aannemen, willen we kinderen Gods genoemd kunnen worden, enz. enz. Het grote gevaar in een kerk als de GKv is, dat deze zaken als een gepasseerd station worden beschouwd. Een kind dat zijn opvoeding trouw blijft, ís dan een gelovige en heeft – uiteraard zou ik bijna zeggen – Christus aangenomen en is wedergeboren.
Maar dan is mijn vraag: wat is dan het verschil tussen het geloof van een kind dat later van zijn geloof weggroeit (waarvan in elk duidelijk gebleken is dat het een verstandsgeloof was) en van een waar gelovige? Is dat slechts een kwestie van kijken naar de vruchten of is daar meer over te zeggen?
Daar ben ik het namelijk helemaal mee eens. Maar laat ik er dan toch een vraag bij stellen: Hoe denk je dat een kind dat zijn opvoeding trouw is gebleven hier tegenaan kijkt, in de zin van bekeringsmoment?Afgewezen schreef:Ja, daar is meer van te zeggen. En dat doet de Schrift ook. Geloven is een ‘kennen van God’, een ‘aannemen van Christus’, een ‘smaken en proeven dat God goedertieren is’, het hebben van ‘verlichte ogen des verstands’, ‘het verstaan van datgene wat des Geestes Gods is’, kortom, allemaal zaken die de natuur ons niet leert, ook al kennen we de Bijbel heel goed en zijn we opgevoed met het Evangelie. Nee, de vraag is of we van God geleerd zijn. “Een ieder die het van de Vader gehoord en geleerd heeft, die komt tot Mij”, zegt Jezus.
En dan wil ik toch nog even hierop terugkomen:
Misschien kan je maar beter vergeten wat je van de GKv denkt te weten. Je kunt daar namelijk helemaal niet te veel of te weinig vanuit gaan. Bovendien: de GKv is juist ontstaan uit de strijd rond de doop, en vanuit het standpunt dat het helemaal niet aan de orde is of je daar vanuit kunt gaan of niet. En zelf gaf je al precies het ook-vrijgemaakte antwoord op wat geloof is.Afgewezen schreef: Maar de fout die ik zie bij de GKv is, en dat herhaal ik dan toch maar weer, het teveel uitgaan van het gegeven dat een verbondskind dat de inhoud van het geloof voor waar aanneemt (en daarnaar leeft), een wedergeborene is.
en uit de felle emoties die geuit worden 
.
