Sardis - Nederland ?

[albion]

(het ontgaat mij ten enenmale waarom we geen vergelijking kunnen maken met Israël ( wonderlijk uit Egypte geleid en Nederland van Spanje's heerschappij verlost). Omdat men een andere mening heeft, moeten we ons maar even aanpassen, terwijl het vaak zo geleerd is.

Bij Israël was er sprake van een heilshistorische situatie, dat was in Nederland niet zo. Dat is de enige reden waarom je je mening mogelijk bij moet stellen.

Ja, akkoord.

De vergelijking met Israël mag best gemaakt worden, wanneer we maar erkennen dat dit niet een exclusieve vergelijking is (dus niet: alléén Nederland als uitverkoren volk; en dus ook geen 'heils'historie). Zie bijvoorbeeld Witsius, Twist des Heeren. Dat Lodenstein dit een dwaling zou hebben genoemd (zoals in het RD staat) lijkt mij sterk. Wel was Nederland in Lodensteins tijd al weer zeer vervallen, waarom Lodenstein zich zeker tegen deze terminologie heeft gekeerd voor zijn tijd, hij noemde ons land zelfs een 'Babel der Babelen'. Maar dat is in feite dezelfde klacht als Witsius in de titel van zijn boek: Twist des Heeren. Maar dat neemt niet weg dat God een bijzondere weg gegaan is met ons volk en ook met het volk van Schotland dat zelfs Nationale Verbonden met de Heere gesloten heeft.

Ik ben het hiermee eens. En ook Schotland heeft Gods wonderdaden gezien. Queen Mary was niet voor niets bang voor het gebed van John Knox.

Nog even iets anders, waar ik ook wel eens aan moet denken:

Ik heb ooit eens in Engeland gehoord (en ik weet niet of dat waar is), dat alle vlaggen waar de leeuw in voorkomt dat dát de afstammelingen zijn van het Joodse tienstammenrijk, die verstrooit zijn over de aarde na de Babylonische gevangenschap (als ik me niet vergis).

[freek]

Nog even iets anders, waar ik ook wel eens aan moet denken:

Ik heb ooit eens in Engeland gehoord (en ik weet niet of dat waar is), dat alle vlaggen waar de leeuw in voorkomt dat dát de afstammelingen zijn van het Joodse tienstammenrijk, die verstrooit zijn over de aarde na de Babylonische gevangenschap (als ik me niet vergis).

Bedoel je dit? http://www.nederlandseisraelpartij.nl/

[Bonny]

British Israelism. Grote onzin, gebaseerd op volksverhalen, sagen en 'hear-say'. Beter om zo weinig mogelijk aandacht aan dat soort lieden te geven.

[albion]

Nog even iets anders, waar ik ook wel eens aan moet denken:

Ik heb ooit eens in Engeland gehoord (en ik weet niet of dat waar is), dat alle vlaggen waar de leeuw in voorkomt dat dát de afstammelingen zijn van het Joodse tienstammenrijk, die verstrooit zijn over de aarde na de Babylonische gevangenschap (als ik me niet vergis).

Bedoel je dit? http://www.nederlandseisraelpartij.nl/

Weet ik niet. Ik hoorde het in 1974 van iemand die toen in een Bethesda Home woonde. Waar hij het gelezen heeft weet ik ook niet meer. Maar hij was er wel zeer
zeker van. Het is wel frappant dat Duitsland een adelaar heeft ipv een leeuw, en ik geloof ook niet dat de Afrikaanse landen een leeuw in hun vlag hebben (maar dit weet ik ook niet zeker).

[Zonderling]

Albion,
Zoiets moet je niet geloven, het heeft immers geen enkele Bijbelse fundering.
Z.

[Erasmiaan]

Ik ben trots op de geschiedenis van mijn land en dat heeft niets met valse romantiek te maken. Wie niet, hier?

[Erasmiaan]

De bloeitijd van de kerk is inderdaad een hardnekkige misvatting. Hooguit 50% is lid geweest van de Gereformeerde / Hervormde Kerk.

Als dat geen bloeitijd is! Was het nu nog maar zo! En waarschijnlijk is in die cijfers ook een aantal Roomse provincies meegenomen.

Inderdaad Afgewezen waren deze ontwikkelingen de achterliggende oorzaak van de Nadere Reformatie. Ze wilden kerk, land en volk reformeren. Het semper reformanda. Helaas bleek deze boodschap met een aantal uitzonderingen niet te landen. Je ziet dan ook op enig moment dat de Nadere Reformatie uitdooft. En wat er nog overblijft verinnerlijkt. Helaas! Deze verinnerlijkte stroming heeft niet of nauwelijks kerkelijk besef. Ze zal ook de voedingsbodem blijken te zijn van de Afscheiding.

Verinnerlijkt? Is dit weer een boodschap tegen bevindelijken? Dan kan ik je melden: je legt het onderscheid verkeerd. Want in de Nadere reformatie is het "probleem van de verinnerlijking" al begonnen.

Nog even over een vermeende vergelijking tussen Israël en Nederland. Het is onvoorstelbaar dat er nog steeds mensen zijn die deze link menen te moeten leggen. Israël was een verbondsvolk, een afgezonderd volk. Als teken van het verbond werden de jongens besneden. Er is eeuwen lang een onderscheid geweest tussen Jood en heiden. Met Pinksteren is deze muur beslecht. Afgebroken. Door het kruis van Christus. Jood en heiden mogen delen in dezelfde toegang. Daar past geen voorkeur in. Alsof Nederland andere heidenen zijn dan bijvoorbeeld andere volken. Ook wij zijn heidenen.

Als het waar is dan heeft God met Nederland een apart verbond gesloten. Naast het verbond met Israël zou er dus een verbond met Nederland gesloten zijn. Wat is daarvan het verbondsteken, want een teken is kenmerkend voor het verbond (besnijdenis en doop).

Je mag Nederland best vergelijken met Israël als je beschouwt de grote voorrechten die Nederland heeft ontvangen. In die zin gaat een vergelijking niet mank. Het gaat fout als je er een allegorie van maakt: dat de vergelijking in alle delen op moet gaan. Maar het zijn eerder de tegenstanders van deze vergelijking die er een allegorie van maken dan de voorstanders. Als je bijvoorbeeld ziet dat in België iedereen nog zucht onder het juk van de Roomse dienstbaarheid (en heel oppervlakkig want ik hoorde pas een Belg zeggen dat de kerken in België nog leger zijn dan in Nederland) en dat ook zo voor Spanje, Italië etc. Dan mag je toch wel zeggen dat het licht van het evangelie onder ons veel helderder geschenen heeft (en nog soms mag schijnen/ doorbreken).

[Bonny]

Wat je zelf over Nederland wilt denken mag je zelf weten, maar het is natuurlijk niet wetenschappelijk gefundeerd en je uitspraken zijn erg a-historisch. Dan is het natuurlijk normaal als een historicus als ondergetekende in het geweer komt

[Zonderling]

Wat je zelf over Nederland wilt denken mag je zelf weten, maar het is natuurlijk niet wetenschappelijk gefundeerd en je uitspraken zijn erg a-historisch. Dan is het natuurlijk normaal als een historicus als ondergetekende in het geweer komt

Bonny, heb je wel eens onderzoek gedaan naar de Bijbel- en boekuitgaven in Nederland in de 17e en 18e eeuw en hoe zich dat verhoudt ten opzichte van niet-theologische boeken alsmede ten opzichte van boekuitgaven in het buitenland? Dat zou je een iets betere wetenschappelijke onderbouwing geven dan nu.

Daarnaast: 50% Gereformeerden in de 17e of 18e eeuw is werkelijk wel heel veel. Maar dat is niet waar het hier om gaat. Het gaat erom of de Gereformeerde leer werkelijk wortel en vrucht vond onder ons volk. Ik denk dat je daar vanuit jouw historisch perspectief niets over kunt zeggen. Of wel soms, beste Bonny.

[Bonny]

Bonny, heb je wel eens onderzoek gedaan naar de Bijbel- en boekuitgaven in Nederland in de 17e en 18e eeuw en hoe zich dat verhoudt ten opzichte van niet-theologische boeken alsmede ten opzichte van boekuitgaven in het buitenland?

Nee, wat zou de onderzoeksvraag dan moeten zijn? En uit wat voor oogpunt zou je dit onderzoek moeten uitvoeren?

Daarnaast: 50% Gereformeerden in de 17e of 18e eeuw is werkelijk wel heel veel. Maar dat is niet waar het hier om gaat. Het gaat erom of de Gereformeerde leer werkelijk wortel en vrucht vond onder ons volk. Ik denk dat je daar vanuit jouw historisch perspectief niets over kunt zeggen. Of wel soms, beste Bonny.

Wellicht als ik wat socio-politieke argumenten aandraag: om een politiek ambt uit te voeren, moest men lidmaat van de Gereformeerde kerk. Er zijn velen lidmaat geworden, die nauwelijks in de Geref. kerk kwamen des zondags, maar gewoon katholiek of dopers bleven.
Dat is bijvoorbeeld een punt.

Je wilt waarschijnlijk horen dat ik als historicus Gods hand ga aanwijzen in de geschiedenis. Dat ga ik niet doen, want dat valt niet te bewijzen. Bovendien, neem eens een willekeurige oorlog, de Eerste Wereldoorlog. Ik kan en wil geen momenten aandragen van daar en daar greep God ten gunste van die partij in. Waarom juist die partij en waarom juist toen? En vervolgens kun je je afvragen, waarom deed God niet iets ten gunste van de andere partij? Een makkelijk antwoord is natuurlijk Gods weg is niet te kennen en Gods wegen zijn ondoorgrondelijk, maar met dergelijke argumentatie en causaliteiten kun je geen geschiedwetenschappelijk betoog mee schrijven

[Bert Mulder]

Wellicht als ik wat socio-politieke argumenten aandraag: om een politiek ambt uit te voeren, moest men lidmaat van de Gereformeerde kerk. Er zijn velen lidmaat geworden, die nauwelijks in de Geref. kerk kwamen des zondags, maar gewoon katholiek of dopers bleven.
Dat is bijvoorbeeld een punt.

Dat was zeker een belangrijk punt. Dat is iets dat niet ten goede van Willem van Oranje staat, daar hij vooral hier achter stond, ook dat de kerkenraden niet zouden mogen ondervragen op geloof en leven, en slecht een 'academisch' belijdenis gesprek mochten afnemen (zover ik weet is het nooit officieel aangenomen, kwam denk ik eerst op de synode van Dordrecht 1586?). Hoewel het in de praktijk gebeurde, en nu nog in veel kerken leden aangenomen worden op vooral academische gronden. Waarvandaan we grote kerken hebben, met zeer kleine Avondmaaltafels.

[Tiberius]

Bert, ze hebben het hier over de 17e / 18e eeuw; Willem van Oranje leefde iets eerder.

[Bert Mulder]

Bert, ze hebben het hier over de 17e / 18e eeuw; Willem van Oranje leefde iets eerder.

Maar de geschiedenis beinvloed de toekomst


Zo was de verwereldlijking van de kerk, ook door dat denken, ook de hoofdaanleiding tot de arminaanse twisten.

[seuter]

Sardis ?
Zie Openbaringen hoofdstuk 3 vers 2:

2 Zijt wakende, en versterk het overige, dat sterven zou; want Ik heb uw werken niet vol gevonden voor God.

5 Of: waak op , namelijk uit uw slapheid en geveinsdheid, gelijk Ef. 5:14. Zie ook Ez. 34:16.

6 Dat is, meer en meer veronachtzaamd zou worden, en eindelijk verloren gaan, zo het met goede vermaningen en voorbeelden niet wordt opgewekt en gesterkt.

7 Gr. niet vervuld , dat is, niet oprecht, niet ernstig en ijverig genoeg. Want anders struikelen ook de allerheiligsten in vele, Jak. 3:2.

8 Anderen lezen: voor mijn God ; dat is, hoewel gij de mensen met dezen schijn kunt voldoen, God is met den schijn niet tevreden, maar vereist een oprecht gemoed en een ernstige daad.


Foei,
Wij kunnen als in onze eigen ogen sterken, de zwakken en de heengedrevenen niet meer terecht brengen ?
In deze tijd is het er vol van dat me ZEGT dat het de zwakke zoekt door allerlei wijzen, maar in werkelijkheid alleen maar zich zelf weidt !
Ik zou haast zeggen dat bijna iedereen (predikaat of lidmaat, even ouwerwets te zeggen) dit doet. Vanzelfsprekend dat de Kandelaar gaat uitwijken naar andere heggen en steggen.