HSV gereed, en dan.....

[BJD]

Ik denk dat die kamerling het Grieks beter machtig was dan wij (hij las vermoedelijk de Septuagint), dus dat is geen argument.
Bovendien, als het gaat over makkelijk leesbare vertalingen, daar zijn er al behoorlijk wat van. Dus daar hoef je het niet voor te laten.

Maar volgens mij sloeg dat verstaan van de kamerling niet op de taal maar de inhoud. De kamerling begrijpt nieet op wie de tekst sloeg: dat Hij als een lam ter slachting geleid. Want in vers 35 staat:

Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.

Blijkbaar kon de kamerling het prima lezen alleen hij wist niet dat het over Jezus ging en dat was hetgeen Filippus hem ging onderwijzen....namelijk de weg ter zaligheid.

Dit bedoelde ik te zegen... dit is wat kort en bondiger

[Democritus]

Maar zelfs voor hoog opgeleide mensen, die een redelijk taalgevoel hebben, andere talen ook beheersen blijft de SV een moeilijk leesbare vertaling.

Als ik naar mezelf kijk is er echt geen onwil om de SV te lezen maar ik gebruik gewoon de NBV er naast in de kerk en thuis sla ik nog vaak de ESV er op na.

Op één of andere manier als ik de SV lees dan lees ik alleen maar losse teksten en valt het niet mee het verband te ontdekken. Zinnen die 3x moet herlezen etc. Als de SV ineens duidelijk zou zijn dan zou ik ook geen behoefte hebben aan andere vertalingen maar de praktijk wijst uit dat je zo nodig hebt.

[freek]

Maar zelfs voor hoog opgeleide mensen, die een redelijk taalgevoel hebben, andere talen ook beheersen blijft de SV een moeilijk leesbare vertaling.

Als ik naar mezelf kijk is er echt geen onwil om de SV te lezen maar ik gebruik gewoon de NBV er naast in de kerk en thuis sla ik nog vaak de ESV er op na.

Op één of andere manier als ik de SV lees dan lees ik alleen maar losse teksten en valt het niet mee het verband te ontdekken. Zinnen die 3x moet herlezen etc. Als de SV ineens duidelijk zou zijn dan zou ik ook geen behoefte hebben aan andere vertalingen maar de praktijk wijst uit dat je zo nodig hebt.

Volgens mij is het punt niet alleen dat er moelijke woorden in staan, want moeilijke woorden kun je aanleren, zeker als je wat hoger opgeleid bent. Wat echter ook meespeelt, is dat de manier van schrijven, de zinsbouw e.d. heel anders is dan wij gewend zijn. Sommige mensen beweren dat dat ook al het 'probleem' was ten tijde dat de SV verscheen, maar ik weet dat nog zo net niet. Allerlei werken die in die tijd verschenen, bijvoorbeeld de geschiedeniswerken van Baudartius, Uittenbogaard, Trigland of Brandt, zijn net zo lastig te lezen, zelfs als je - voor jezelf - de lastige/antieke woorden vertaalt naar begrijpelijk Nederlands. Het zelfde geldt voor de vele stichtelijke boeken in oude taal.

[Tiberius]

Veel mensen maken zich er druk om dat de HSV een splijtzwam zal zijn. Ik snap dat niet. De gereformeerde gezindte is al volledig uit elkaar gevallen. Het enige wat de refokerken intern en extern nog samenbindt is het vasthouden aan enkele uiterlijkheden, waaronder een 17e eeuwse vertaling, of enkele dogma's die maar daar een zeer beperkt aantal mensen innerlijk beleefd wordt. Als de HSV inderdaad een splijtzwam blijkt, is dat slechts een extra kenmerk van hetgeen zich al op vele vlakken openbaart. Laten we elkaar maar geen blindoek voorhouden.

Ik denk ook niet, dat de HSV een splijtzwam zal zijn. Maar niet om die cynische reden die jij noemt, maar meer om de redenen die ik al eerder noemde: in de OGG en GGiN zal de HSV sowieso niet gebruikt gaan worden, in de GG hebben de ambtsdragers zich op de laatste synode tegen verklaard en in de CGK is men wel gewend met daar soort verschillen om te gaan. Verder verwacht ik niet dat de HSV een blijvertje zal zijn, maar over een tiental jaren in de vergetelheid raakt.

[Tiberius]

Ik denk dat die kamerling het Grieks beter machtig was dan wij (hij las vermoedelijk de Septuagint), dus dat is geen argument.
Bovendien, als het gaat over makkelijk leesbare vertalingen, daar zijn er al behoorlijk wat van. Dus daar hoef je het niet voor te laten.

Maar volgens mij sloeg dat verstaan van de kamerling niet op de taal maar de inhoud. De kamerling begrijpt nieet op wie de tekst sloeg: dat Hij als een lam ter slachting geleid. Want in vers 35 staat:

Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.

Blijkbaar kon de kamerling het prima lezen alleen hij wist niet dat het over Jezus ging en dat was hetgeen Filippus hem ging onderwijzen....namelijk de weg ter zaligheid.

Precies wat ik bedoel dus: hij legde het boek wat hij niet begreep niet weg, maar bleef, ongetwijfeld biddend, lezen en kreeg toen door Gods Geest onderricht.
Ik wil daarmee zeker een goede vertaling niet in de weg staan, maar reageerde alleen op de ietwat dommige opmerking, om een boek (de Bijbel) weg te leggen als je hem niet begrijpt.

[Luther]

Maar zelfs voor hoog opgeleide mensen, die een redelijk taalgevoel hebben, andere talen ook beheersen blijft de SV een moeilijk leesbare vertaling.

Als ik naar mezelf kijk is er echt geen onwil om de SV te lezen maar ik gebruik gewoon de NBV er naast in de kerk en thuis sla ik nog vaak de ESV er op na.

Op één of andere manier als ik de SV lees dan lees ik alleen maar losse teksten en valt het niet mee het verband te ontdekken. Zinnen die 3x moet herlezen etc. Als de SV ineens duidelijk zou zijn dan zou ik ook geen behoefte hebben aan andere vertalingen maar de praktijk wijst uit dat je zo nodig hebt.

Klopt, en dan met name bij het Oude Testament, in het bijzonder de profeten, het boek Job, en in het NT het boek Hebreeën.

[BJD]

Ik denk dat die kamerling het Grieks beter machtig was dan wij (hij las vermoedelijk de Septuagint), dus dat is geen argument.
Bovendien, als het gaat over makkelijk leesbare vertalingen, daar zijn er al behoorlijk wat van. Dus daar hoef je het niet voor te laten.

Maar volgens mij sloeg dat verstaan van de kamerling niet op de taal maar de inhoud. De kamerling begrijpt nieet op wie de tekst sloeg: dat Hij als een lam ter slachting geleid. Want in vers 35 staat:

Daarop begon Filippus met hem te spreken over het evangelie van Jezus, waarbij hij deze schrifttekst als uitgangspunt nam.

Blijkbaar kon de kamerling het prima lezen alleen hij wist niet dat het over Jezus ging en dat was hetgeen Filippus hem ging onderwijzen....namelijk de weg ter zaligheid.

Precies wat ik bedoel dus: hij legde het boek wat hij niet begreep niet weg, maar bleef, ongetwijfeld biddend, lezen en kreeg toen door Gods Geest onderricht.
Ik wil daarmee zeker een goede vertaling niet in de weg staan, maar reageerde alleen op de ietwat dommige opmerking, om een boek (de Bijbel) weg te leggen als je hem niet begrijpt.

Zo dommig is die opmerking niet maar praktijk... Ik ken gezinnen die lezen alleen nog maar uit kinderbijbel. Ook mensen die alleen maar uit een dagboek lezen. Inweze leg je dan de bijbel ook weg.

Daarnaast irriteert mij bepaald woordgebruik uit de Sv. Of mag je dat niet zeggen

[Afgewezen]

Volgens mij is het punt niet alleen dat er moelijke woorden in staan, want moeilijke woorden kun je aanleren, zeker als je wat hoger opgeleid bent. Wat echter ook meespeelt, is dat de manier van schrijven, de zinsbouw e.d. heel anders is dan wij gewend zijn.

Ik denk dat dat het grootste probleem is. Dat schept de 'afstand' die er is tussen ons en de SV. En dat zou zo niet moeten zijn. Gods Woord echt in onze eigen taal en niet in een taal die in wezen al een eindje van ons afstaat (en o ja, die we ons best 'eigen' kunnen maken, maar dan is het toch niet 'onze' taal).

[Zonderling]

De zinsbouw van het Hebreeuws is eenvoudig, en zo is ook de zinsbouw van het OT in de SV eenvoudig.
Echter, de Hebreeuwse uitdrukkingen 'berg Mijner heiligheid', 'bezwaard van geest', 'zevenduizend, alle knieën, die zich niet gebogen hebben voor Baäl' en noem maar op, zijn blijven staan.
Dat is het kenmerkende Neder-Hebreeuws van onze Statenvertaling.
Wanneer we ons van jongs af aan hieraan gewennen, hebben we een vertaling die voor ons geen onoverkomelijke problemen hoeft op te leveren, en die tevens zeer dicht bij de oorspronkelijke tekst staat.

Het grote probleem van de nieuwe vertalingen is dat dit niet meer het geval is.
NBG'51 en HSV zijn wat dit betreft allebei compromis-vertalingen: Wel enigszins bij de grondtekst blijven, maar toch niet in dezelfde mate als de SV. Volgens het HSV-bestuur is dat slechts 'een gradueel verschil, geen principieel verschil'. Maar voor mij is juist dat 'graduele verschil' principieel.

In het NT kenmerken de zendbrieven van Paulus zich door lange zinnen met veel bijzinnen. Zo vinden we het dus ook in de Statenvertaling. Hertaling geeft hier een behoorlijk risico dat we bepaalde verbanden die in de grondtekst liggen, uit de vertaling kwijtraken. Ook daar is het niet zo dat de Statenvertaling hier lange zinnen heeft omdat dit 17e eeuws is, maar omdat het de stijl is van de zendbrieven in de oorspronkelijke taal.

Een groot deel van het taalprobleem heeft dus te maken met het vertaalprincipe van de Statenvertaling.
En juist daar ligt het probleem met de HSV: dit vertaalprincipe heeft men verlaten, 'gradueel' volgens henzelf, maar 'principieel' voor anderen.

Z.

[memento]

@Zonderling: Vergelijk de NASB met de KJV. De NASB is beter leesbaar, ondanks dat deze méér letterlijk vertaald dan de KJV/SV.

Ouderwetse taal en woorden maken een vertaling dus wel degelijk moeilijker leesbaar. Het moeilijk-leesbare karakter op ALLEEN de letterlijke vertaling schuiven is niet eerlijk. Het oud-Nederlands van de SV maakt het lezen ervan toch echt moeilijker.

[Zonderling]

@Zonderling: Vergelijk de NASB met de KJV. De NASB is beter leesbaar, ondanks dat deze méér letterlijk vertaald dan de KJV/SV.

Inderdaad is de NASB beter leesbaar, maar de NASB is doorgaans niet méér letterlijk. Ik kan je de voorbeelden geven.
Overigens: Ook ik ben van mening dat het mogelijk is een letterlijke vertaling te maken volgens hetzelfde vertaalprincipe als de Statenvertaling maar die dichter bij ons staat qua taal. Dat is echter niet wat met de HSV gebeurt. De HSV laat namelijk een belangrijk stuk 'letterlijkheid' los.

Het moeilijk-leesbare karakter op ALLEEN de letterlijke vertaling schuiven is niet eerlijk.

Ik zei niet 'ALLEEN', maar een 'GROOT DEEL van het probleem'.
Wel goed lezen, Memento.

[memento]

@Zonderling: Vergelijk de NASB met de KJV. De NASB is beter leesbaar, ondanks dat deze méér letterlijk vertaald dan de KJV/SV.

Inderdaad is de NASB beter leesbaar, maar de NASB is doorgaans niet méér letterlijk. Ik kan je de voorbeelden geven.
Overigens: Ook ik ben van mening dat het mogelijk is een letterlijke vertaling te maken volgens hetzelfde vertaalprincipe als de Statenvertaling maar die dichter bij ons staat qua taal. Dat is echter niet wat met de HSV gebeurt. De HSV laat namelijk een belangrijk stuk 'letterlijkheid' los.

Misschien tijd dat er wat theologen, grondtaalkundigen en neerlandici rond de tafel gaan zitten, en de droom van een modern-Nederlandse letterlijke Bijbelvertaling gaan verwerkelijken...

[Luther]

De zinsbouw van het Hebreeuws is eenvoudig, en zo is ook de zinsbouw van het OT in de SV eenvoudig.
Echter, de Hebreeuwse uitdrukkingen 'berg Mijner heiligheid', 'bezwaard van geest', 'zevenduizend, alle knieën, die zich niet gebogen hebben voor Baäl' en noem maar op, zijn blijven staan.
Dat is het kenmerkende Neder-Hebreeuws van onze Statenvertaling.
Wanneer we ons van jongs af aan hieraan gewennen, hebben we een vertaling die voor ons geen onoverkomelijke problemen hoeft op te leveren, en die tevens zeer dicht bij de oorspronkelijke tekst staat.

Het klopt dat, wanneer je er van jongs af aan bij opgevoed bent, dat een heleboel scheelt. Dat zijn er in het Nederlandse taalgebied overigens steeds minder....

Het grote probleem van de nieuwe vertalingen is dat dit niet meer het geval is.
NBG'51 en HSV zijn wat dit betreft allebei compromis-vertalingen: Wel enigszins bij de grondtekst blijven, maar toch niet in dezelfde mate als de SV. Volgens het HSV-bestuur is dat slechts 'een gradueel verschil, geen principieel verschil'. Maar voor mij is juist dat 'graduele verschil' principieel.

Waarom is dit graduele verschil voor jou principieel? Kun je dat nader uitwerken?

In het NT kenmerken de zendbrieven van Paulus zich door lange zinnen met veel bijzinnen. Zo vinden we het dus ook in de Statenvertaling. Hertaling geeft hier een behoorlijk risico dat we bepaalde verbanden die in de grondtekst liggen, uit de vertaling kwijtraken. Ook daar is het niet zo dat de Statenvertaling hier lange zinnen heeft omdat dit 17e eeuws is, maar omdat het de stijl is van de zendbrieven in de oorspronkelijke taal.

Als die lange zinnen, met bijzinnen, onverstaanbaar worden is het doel ook niet bereikt, lijkt me. Ik zie niet in waarom een stel korte zinnen achter elkaar een verband zou laten verdwijnen, wat met een stel lange, moeilijker zinnen zou blijven bestaan.

[Zonderling]

Waarom is dit graduele verschil voor jou principieel? Kun je dat nader uitwerken?

1. Omdat de HSV suggereert een herziening & de opvolger te zijn van de Statenvertaling.
In zo'n geval past het de principes van de voorganger trouw te blijven.
Maakt men een geheel nieuwe vertaling, dan kan men inderdaad andere keuzes maken.

2. Omdat dit vertaalprincipe wezenlijk werd geacht om in een vertaling de 'zegswijzen van de Heilige Geest' zo nabij mogelijk te komen. Daarom hebben de Dordtse Synode en in de uitwerking ervan ook de Statenvertalers bewust voor dit taalprincipe gekozen. Zij hadden ook kunnen kiezen voor een iets vrijere weergave in navolging van Luther. Maar dit wezen zij zeer bewust af om de genoemde reden.

Z

[Luther]

Waarom is dit graduele verschil voor jou principieel? Kun je dat nader uitwerken?

1. Omdat de HSV suggereert een herziening & de opvolger te zijn van de Statenvertaling.
In zo'n geval past het de principes van de voorganger trouw te blijven.
Maakt men een geheel nieuwe vertaling, dan kan men inderdaad andere keuzes maken.

2. Omdat dit vertaalprincipe wezenlijk werd geacht om in een vertaling de 'zegswijzen van de Heilige Geest' zo nabij mogelijk te komen. Daarom hebben de Dordtse Synode en in de uitwerking ervan ook de Statenvertalers bewust voor dit taalprincipe gekozen. Zij hadden ook kunnen kiezen voor een iets vrijere weergave in navolging van Luther. Maar dit wezen zij zeer bewust af om de genoemde reden.

Z

OK, helder!
Het gaat je dus om het navolgen van de besluiten in 1618.
Dat betekent dat je de HSV op een andere manier zou benaderen, wanneer men de pretentie van een herziening te zijn zou loslaten?

Klopt het, wanneer ik jouw visie zo samenvat, zoals hieronder?
Als men letterlijk de grondtekst wil vertalen, kan dat op twee manieren:
1. Zo letterlijk mogelijk, tenzij er onbegrijpelijk Nederlands ontstaat. Wel woorden gebruiken, die weliswaar in de bedoelde betekenis niet meer gebruikt worden, maar waaruit met enig logisch nadenken wel afgeleid kan worden, wat bedoeld wordt. (In Genesis 16: 'gebouwd worden uit' als uitdrukking om aan te geven dat iemand nageslacht ontvangt.)
2. Letterlijk vertalen met gebruikmaking van alleen die Nederlandse woorden, die nog steeds de betekenis hebben, die in het Hebreeuws bedoeld wordt. (In Genesis 16: 'nageslacht ontvangen', omdat de uitdrukking'gebouwd worden uit' in het moderne Nederlands niet meer de betekenis heeft van het verkrijgen van nageslacht.)

Als ik het goed begrijp, volg jij de eerste vertaalmanier en wijs je de tweede af. Klopt dat? Volgens mij gebruikt de HSV (en gebruikte Maarten Luther ) de tweede vertaalmanier. En de vraag is, of die tweede vertaalmethode principieel bezwaarlijk is?