gemeenten en kandidaten

[Zonderling]

@Bert, o.k., ik ben ook zeer huiverig als het gaat om het krijgen van teksten en ingevingen die zouden moeten bepalen of een beroep aangenomen moet worden / of wordt, e.d.
Maar het verkeerde gebruik ervan neemt het ware niet weg. Ik geloof zeker dat er gevallen zijn waarin de Heere zijn kinderen iets bekendmaakt van de weg die zij te gaan hebben. En dat door de Geest door middel van het Woord, door middel van de voorzienigheid of op andere wijze in het hart iets bekendmakende.
Z.

[Luther]

@Bert, o.k., ik ben ook zeer huiverig als het gaat om het krijgen van teksten en ingevingen die zouden moeten bepalen of een beroep aangenomen moet worden / of wordt, e.d.
Maar het verkeerde gebruik ervan neemt het ware niet weg. Ik geloof zeker dat er gevallen zijn waarin de Heere zijn kinderen iets bekendmaakt van de weg die zij te gaan hebben. En dat door de Geest door middel van het Woord, door middel van de voorzienigheid of op andere wijze in het hart iets bekendmakende.
Z.

Inderdaad, maar dat bedoelde ik ook, toen ik mijn huiver hieromtrent richting Afgewezen probeerde te formuleren. Bij bijzondere verhalen pas ik altijd bijzonder goed op.

[Jongere]

In mijn omgeving heb ik ook gehoord van mensen die iets geloofden over anderen (zoals deze vrouw over de dominee). Maar dit echter altijd voor zichzelf hebben gehouden tót de vervulling van de belofte inderdaad daar was (want die kwam ook!). Dat lijkt me de juiste weg.

Dat begrijp ik echt niet. Ik kan ook wel naderhand zeggen dat ik wel wist dat de preek die gelezen werd van die ds was. Ik vind het zelf geloofwaardiger als ze het zeggen voordat het bekend is, en er zijn er zoveel die zeggen: 'ja, dat wist ik al, maar ik heb m'n mond maar gehouden'.

Dit soort dingen zijn persoonlijk tussen God en zulke mensen. Het is niet bedoeld om getoetst te worden door de rest van de goegemeente hoor. Dus of je het waarschijnlijk vindt of niet, dit lijkt me de juiste weg. Als we ook nog eens eraan moeten denken om onze echtheid te bewijzen wat betreft onze ervaringen, zijn we wel een heel stuk heen.
Bovendien geloof ik die mensen op hun woord als zij dat zeggen en zie ik daar een stuk van Gods leiding in. Niet meer en niet minder.

[memento]

Dat zijn uitwassingen, die niet een gereformeerde achtergrond hebben, maar uit het doperse gedachtegoed vandaan komen.

Hee, memento is even op vakantie.

Hè, je kan ook niet even op vakantie, of die doperse dwaling steekt zn kop weer op

Bert, m.i. doe je geen recht aan de Schrift en de traditie, door genoemde anekdotes af te doen als "dopers". Als je de geschiedenis der reformatie en der vroege kerk kent, weet je dat je daarmee geen recht doet aan hun verhaal.

Anderzijds, mis ik een aantal elementen bij de anderen:
1. Er is een wezenlijk verschil tussen de apostolische tijd en de tijd nu. In de tijd van de apostelen sprak God vaak direct. Zijn openbaring was nog niet af.
2. Nu de canon gesloten is, is het Gods gewone weg om te spreken door het geschreven woord. Gods gewone weg is niet om "teksten te geven" (die bij onderzoek vaak geheel uit hun verband gerukt zijn), maar om bijzonder licht te laten vallen op een Bijbelgedeelte wat (in context!) Gods wil openbaart. Ik bedoel dan een bepalen bij bv de roepstem uit Macadonië, of juist een gedeelte dat spreekt over het wachten op Gods tijd. Dat hoeft helemaal niet met diepe emoties gepaard te gaan, maar is wél zodanig, dat de persoon in kwestie daarin de leiding van Gods Geest herkent.
3. Bijzondere openbaringen kunnen in uitzonderlijke gevallen voorkomen. Dit is echter niet Gods gewone weg, en hier moet niet naar gestaan worden.
4. God zal, ook bij bijzondere openbaringen, altijd in overeenstemming met de Schrift spreken. Wie een bijzondere openbaring krijgt, moet dus voor zichzelf onderzoeken of het wel uit God is, namelijk door na te gaan of het overeenstemt met de Schrift, en als het een tekst betreft: of deze dan in zijn context dezelfde betekenis heeft als die men meent in een openbaring te hebben ontvangen. Zo nee, dan is het niet uit God.
5. Een bijzondere ervaring is niet bindend voor anderen, en moet stilgehouden worden als de mogelijkheid bestaat dat de bekendheid van het verhaal anderen (die bv de beslissing moeten nemen te beroepen oid) kunnen beïnvloeden.
6. Satan is machtig, en kan een mens ook teksten ingeven, en openbaringen doen zien. Maar nog veel erger is ons eigen hart. Onze psyche, in haar ondergrondelijke processen, is in staat om als zij iets graag wil, teksten in te geven en ons gemoed hierbij te bewegen. De kans is zeer nadrukkelijk aanwezig dat wij iets als openbaring van God zien, terwijl het niet van Hem afkomstig is. Onze beslissing moet daarom niet gebaseerd zijn op een gevoelen of een invallende tekst, maar op het woord Gods, in haar context. Want gevoel verdwijnt, en invallende teksten blijken soms wat anders te zeggen dan aanvankelijk gedacht, maar het Woord van God is een vaste grond, waar we ook na het nemen van de beslissing op terug kunnen vallen, en God op kunnen en mogen wijzen.

Ten laatste nog een invallende gedachte aan een predikant (GG), die vaak plachtte te zeggen aangaande Gods weg met de mens: "Hoe bijzonderder het verhaal, des te minder ik er van geloof..."

[refo]

Dat is een mooie uiteenzetting.
Voor bevindelijkheden is er zo weinig ruimte meer.
Dat is ook juist, want op een ervaing kun je nooit terugvallen. Je weet nooit zeker of je het je niet hebt ingebeeld , hoe 'krachtig' de ervaring ook was.
En het Woord is getrouw. Daar hoeft niets meer bij.

[memento]

Dat is een mooie uiteenzetting.
Voor bevindelijkheden is er zo weinig ruimte meer.
Dat is ook juist, want op een ervaing kun je nooit terugvallen. Je weet nooit zeker of je het je niet hebt ingebeeld , hoe 'krachtig' de ervaring ook was.
En het Woord is getrouw. Daar hoeft niets meer bij.

Volgens mij laat dit juist alleen maar ruimte voor bevinding. Wáre bevinding. Gebaseerd op Gods woord. Gewerkt door Gods Geest.

[Afgewezen]

Anderzijds, mis ik een aantal elementen bij de anderen:
1. Er is een wezenlijk verschil tussen de apostolische tijd en de tijd nu. In de tijd van de apostelen sprak God vaak direct. Zijn openbaring was nog niet af.
2. Nu de canon gesloten is, is het Gods gewone weg om te spreken door het geschreven woord.

Je combineert hier twee feiten die op zichzelf waar zijn, maar je legt een causaal verband dat je niet onderbouwt. De canon is gesloten, dus is het Gods gewone weg enz...

Gods gewone weg is niet om "teksten te geven" (die bij onderzoek vaak geheel uit hun verband gerukt zijn), maar om bijzonder licht te laten vallen op een Bijbelgedeelte wat (in context!) Gods wil openbaart. Ik bedoel dan een bepalen bij bv de roepstem uit Macadonië, of juist een gedeelte dat spreekt over het wachten op Gods tijd. Dat hoeft helemaal niet met diepe emoties gepaard te gaan, maar is wél zodanig, dat de persoon in kwestie daarin de leiding van Gods Geest herkent.

Wie bepaalt nu wat Gods 'gewone weg' is? Welk criterium leg je aan of wie neem je als maatstaf?
Toen Paulus schipbreuk leed, kreeg hij van Jezus Zelf te horen dat hij behouden zou worden en de bemanning mét hem. Kan de Heere Jezus nu zulke dingen niet meer tegen Zijn kinderen zeggen, omdat de 'canon afgesloten is' of omdat het 'Gods gewone weg niet is'?
Er worden zoveel stelligheden geponeerd, zonder enige onderbouwing. Het is zus en zo, en daarom dit en dat en zus en zo. Hoe weet je dat allemaal zo zeker? God is God en Hij doet wat Hém behaagt, ook al vinden wij het wellicht heel ongewoon.

3. Bijzondere openbaringen kunnen in uitzonderlijke gevallen voorkomen. Dit is echter niet Gods gewone weg, en hier moet niet naar gestaan worden.

Opnieuw: waar is het bewijs?

4. God zal, ook bij bijzondere openbaringen, altijd in overeenstemming met de Schrift spreken. Wie een bijzondere openbaring krijgt, moet dus voor zichzelf onderzoeken of het wel uit God is, namelijk door na te gaan of het overeenstemt met de Schrift, en als het een tekst betreft: of deze dan in zijn context dezelfde betekenis heeft als die men meent in een openbaring te hebben ontvangen. Zo nee, dan is het niet uit God.

Wees toch voorzichtig met je conclusies. God kan heel veel wat wij Hem niet na zouden doen.

5. Een bijzondere ervaring is niet bindend voor anderen, en moet stilgehouden worden als de mogelijkheid bestaat dat de bekendheid van het verhaal anderen (die bv de beslissing moeten nemen te beroepen oid) kunnen beïnvloeden.

Wederom: welk bewijs heb je hiervoor?

6. Satan is machtig, en kan een mens ook teksten ingeven, en openbaringen doen zien. Maar nog veel erger is ons eigen hart. Onze psyche, in haar ondergrondelijke processen, is in staat om als zij iets graag wil, teksten in te geven en ons gemoed hierbij te bewegen. De kans is zeer nadrukkelijk aanwezig dat wij iets als openbaring van God zien, terwijl het niet van Hem afkomstig is. Onze beslissing moet daarom niet gebaseerd zijn op een gevoelen of een invallende tekst, maar op het woord Gods, in haar context. Want gevoel verdwijnt, en invallende teksten blijken soms wat anders te zeggen dan aanvankelijk gedacht, maar het Woord van God is een vaste grond, waar we ook na het nemen van de beslissing op terug kunnen vallen, en God op kunnen en mogen wijzen.

Natuurlijk, alles kan. De satan kan ook wonderen doen. Denk eens aan Mozes en de Egyptische tovenaars. Mozes een staf in een slang veranderen, nou, de tovenaars kunnen het ook! Was het wonder door Mozes verricht, dan niet uit God? Had God Mozes dat wonder dan maar niet moeten laten verrichten, want ja, de satan kan het ook?

Ten laatste nog een invallende gedachte aan een predikant (GG), die vaak plachtte te zeggen aangaande Gods weg met de mens: "Hoe bijzonderder het verhaal, des te minder ik er van geloof..."

Nee, dat is nog eens stevige grond: de uitspraak van een GG-predikant...

[Marnix]

Inderdaad.... ik lees dat bijzondere openbaringen enzo niet zo veel voorkomen.... maar sporadisch.... maar als het dan gebeurt gelooft die dominee het zeer waarschijnlijk niet.... das geen goede manier van met die zaken omgaan. Er staan ook genoeg van die bijzondere verhalen in de Bijbel... Laten we Gods werk niet onderschatten... en niet om vage redenen bijzondere verhalen zomaar afdoen als "ongeloofwaardig". Dan doen we Hem allicht tekort.

[refo]

Noem eens wat van die 'bijzondere verhalen'.

[memento]

@Afgewezen,

Mijn koppeling tussen afsluiten van de canon enerzijds, en de stelling dat het sindsdien Gods normale weg is om via het woord te werken, is er één die sinds de Vroege Kerk al geleerd is, en in het bijzonder tijdens de Reformatie (het sola scriptura) weer bevestigd is.

Let wel dat ik zeg: Gods gewone weg. Niet: Gods exclusieve weg. God kan nu nog in bijzondere gevallen Zijn wil op bijzondere wijze openbaren. Net zoals God in bijzondere gevallen ook nog wonderen en genezingen kan doen.

Tevens: Als God de weg wijst via Zijn woord, dan is dat al zeer bijzonder, als je er goed over nadenkt. God die zich met nietige mensen bemoeit. Laten we liever de dagelijkse goedheid, die God de zijnen betoond, door hen dag aan dag te leiden in, naar en volgens Zijn woord, bewonderen, ipv het aparte zo hoog te waarderen. Ja, laat de dagelijkse goedheid Gods ons aanzetten tot (bevindelijke!) bewondering van zoveel onverdiende goedheid.

Volgens mij is alles wat ik gezegd heb in mijn vorige posting zuiver gereformeerd. Mijn nadruk op de Schrift, en dan wel de Schrift in haar context, is geen andere dan de reformatoren ook verdedigd hebben tegen de dopers uit hun dagen. Ik verdedig een Schriftuur-bevindelijke visie, waarbij de bevinding voortkomt, onder de werking van Gods Geest, uit de Schriften. God gaf ons de Schrift, die in haar eigenlijke betekenis (dus de betekenis zonder verzen uit hun context te rukken) zeer schoon is, en onder de vaardige hand van de Geest hét middel bij uitstek is voor de dagelijkse en bijzondere leiding van Gods kinderen. Waarom zou je naar meer verlangen, als God alles al heeft bereid wat we nodig hebben?

[Gian]

Het geloof is eerst uit het gehoor. Niet uit de ervaring.
Geloof is een wonderlijk iets. Ik vind dat vr 21 van de HC het heel mooi verwoord;
Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil .

De gedachte van Afgewezen kom je vooral tegen in de charismatische kringen. Letterlijk levensgevaarlijk.
God kan niet alles.

[Marnix]

Noem eens wat van die 'bijzondere verhalen'.

Ik denk bijvoorbeeld aan Paulus. Blijkbaar is dat nogal ongeloofwaardig omdat er nogal bijzondere dingen gebeuren? Daarnaast zijn er zoveel bijzondere bekeringsverhalen, ook nu. Want sommigen zullen allicht zeggen: Tja, toen gebeurde dat, want toen had men nog niet de hele Bijbel, nu hebben we daar genoeg aan. Maar dat wil niet zeggen dat God nog steeds soms op bijzondere wijze mensen roept.

[Jean le Fontain]

Het geloof is eerst uit het gehoor. Niet uit de ervaring.
Geloof is een wonderlijk iets. Ik vind dat vr 21 van de HC het heel mooi verwoord;
Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft, maar ook een vast vertrouwen , hetwelk de Heilige Geest door het Evangelie in mijn hart werkt, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil .

De gedachte van Afgewezen kom je vooral tegen in de charismatische kringen. Letterlijk levensgevaarlijk.
God kan niet alles.

Mooie aanvulling Gian!

[memento]

Noem eens wat van die 'bijzondere verhalen'.

Ik denk bijvoorbeeld aan Paulus. Blijkbaar is dat nogal ongeloofwaardig omdat er nogal bijzondere dingen gebeuren? Daarnaast zijn er zoveel bijzondere bekeringsverhalen, ook nu. Want sommigen zullen allicht zeggen: Tja, toen gebeurde dat, want toen had men nog niet de hele Bijbel, nu hebben we daar genoeg aan. Maar dat wil niet zeggen dat God nog steeds soms op bijzondere wijze mensen roept.

In zeer uitzonderlijke situaties komt dat voor. Paulus was apostel, en zijn taak was uniek. Slechts zeer, zeer weinigen zijn geroepen tot een taak als hij, namelijk wereldwijd in zo korte tijd zoveel gemeenten wereldwijd stichten en onderhouden. Ja, hij werd geroepen om laster, smaadheid, vervolging, gevangenschappen em geselingen te lijden, ja de dood zelf in te gaan.

Daarnaast: De roeping en bekering van Paulus maakt een wezenlijk onderdeel uit van de openbaring van God. Het is niet zomaar een verhaal, het is Gods geopenbaarde waarheid. Net zoals toen wonderen vaak voorkwamen, kwamen bijzondere openbaringen, los van de Schrift, toen ook voor.

Ik stel ook niet dat dat vandaag de dag niet meer kan. Ook vandaag de dag komen er bijzondere roepingen voor. Maar gewone christenen (ook kandidaten/predikanten) moet niet vertwijfeld raken als God hen, in hun gewone leven geen bijzondere openbaring geeft om hen de weg te wijzen, maar eenvoudigweg hen via Zijn woord de weg wijst.

Daarnaast: Als God zijn woord gebruikt om iemand een bijzondere openbaring te geven van Zijn wil, zal Hij Zijn Woord gebruiken in de context waarin Hij het bedoeld heeft. De Bijbel is immers niet een verzameling losse teksten, waar we naar believen er eentje uit kunnen pikken, en er onze eigen weg mee kunnen gaan. Helaas zie je, dat in veel van de bekende verhalen aangaande zo'n bijzondere openbaring, dat de teksten die men krijgt in hun context in de Schrift totaal iets anders zeggen. In zo'n geval moeten we toch eerlijk de vraag stellen: Zou God op zo'n onheilige manier met Zijn eigen woord omgaan?

[refo]

De bekering van Paulus is uniek. Dat is vroeger en later niet (meer) zo voorgekomen.
Het gaat ook niet zozeer over zijn bekering, als wel over zijn aanstelling/roeping tot apostel.

Een apostel is iemand die uit naam van een ander die hem heeft gestuurd een boodschap overbrengt. De term wordt vooral gebruikt in de Bijbelse betekenis, voor iemand die gezonden is door Jezus om het evangelie te verspreiden.

En van alle andere openbaringen blijft steeds de vraag: hoe/waardoor weet je nu zeker dat het in jouw geval de Heilige Geest was die een je een bepaalde ervaring gaf? En hoe/waardoor weet je zeker dat dat niet zo was, maar een 'algemene werking', eventueel van diezelfd Heilige Geest?