Aanvallen op reformatorische gewoonten

[Marnix]

Marnix, lees jij wel eens iemands postings?

Jezeker.


Marie-Henriette, precies... die kant wilde ik op.

[pierre27]

Volgens mij gingen we niet opnieuw een specifieke discussie over hoedjes beginnen hier

Sjonge, wat men al niet aanhaalt om maar geen hoedje op te laten doen, het staat er zwart op wit

Tja. En dan kom je weer bij het bidden met opgeheven handen. Het staat er zwart op wit. Of muziek maken met tamboerijnen, snarenspel etc. Staat zwart op wit in de Bijbel. Maar niemand die het doet. Het staat er maar de vraag is: Is het cultuur of is het gebod? Als je alles als gebod wil afdoen moet je ook consequent zijn. Met je handen in de lucht bidden, als vrouw ook thuis bij het bidden een hoedje op doen etc.

Snap je dat je de discussie niet zomaar kan afdoen met: Het staat er, punt... en andere dingen die er ook staan vervolgens niet doen?

Doe je sommige dingen die er duidelijk staan wel en anderen niet, dan ontkom je niet aan de discussie of iets gebod is of cultuur. Want waarom laat je anders die andere dingen wel achterwege en ben je op 1 punt principieel?

Tadaa, terdiscussiestelling nummer zoveel. Het wachten is op: de broek, donkere kleding, de zondag als rustdag, etc. Haal ze maar van stal, Marnix! dat hoenderhok is al zo vol maar misschien passen er van jou nog wel een paar knuppels bij!

Precies, die discussie moet gevoerd blijven worden zodat helder blijft wat gewoonte is en wat Bijbelse regels zijn. Als we die twee gaan verwarren is dat heel gevaarlijk, omdat cultuur dan evenveel zeggingskracht krijgt als de Bijbel.

Nou het hoofddeksel is zo duidelijk als wat, alleen als we al zover afgedwaald zijn dat kanttekeningen bij de Bijbel ons niks meer zeggen dan zijn we echt een baar op de golven gelijk.
Bidden met opgeheven handen heeft niks te maken met de handen in de lucht te steken, het wijst op de reine gebedshouding, lees hierover de verklaarders maar na.

Ik denk nu ook heel sterk aan Agnes Amelink...

[Tiberius]

Marnix, lees jij wel eens iemands postings?

Jezeker.

Dat blijkt niet uit je postings; je roept zomaar wat zonder ergens op in te gaan. Ook zonder argumenten te lezen van anderen.

[Tiberius]

Snap je dat je de discussie niet zomaar kan afdoen met: Het staat er, punt... en andere dingen die er ook staan vervolgens niet doen?

Dat is een hele goede vraag Marnix. Trouwens, hoe ziet dat er eigenlijk uit met geheven handen en armen bidden? Een typische reformatorische gewoonte is het in ieder geval niet. Toch zouden we het moeten doen.

Ook aan jouw de vraag Marie-Henriette: lees je wel de postings van anderen? Of roep je zomaar wat in het rond? Graag eerst op andermans argument ingaan, aub.

[Marie-Henriëtte]

Snap je dat je de discussie niet zomaar kan afdoen met: Het staat er, punt... en andere dingen die er ook staan vervolgens niet doen?

Dat is een hele goede vraag Marnix. Trouwens, hoe ziet dat er eigenlijk uit met geheven handen en armen bidden? Een typische reformatorische gewoonte is het in ieder geval niet. Toch zouden we het moeten doen.

Ook aan jouw de vraag Marie-Henriette: lees je wel de postings van anderen? Of roep je zomaar wat in het rond? Graag eerst op andermans argument ingaan, aub.

Ja, ik heb ze gelezen, maar ik vind mijn posting aan Marnix redelijk. Wat ik niet zo prettig vind, dat is dat er op de link hiervoor een paar postings waren geplaatst die nogal lang in de lengte waren. Kunnen jullie deze forummers niet sommeren om links door te geven? Door al die grote postings zie je soms berichten van anderen over het hoofd.

En het was ook niet één lange posting, nee, wel een paar achter elkaar.

[Tiberius]

Moderator opmerking

Beste mensen,

We merken, dat steeds (dezelfde) mensen zomaar wat dingen rondroepen en proberen aan te dragen als argumenten, die in een eerdere discussie met diezelfde mensen al lang weerlegd zijn, echter zonder dat daar behoorlijk op ingegaan is. Dat werkt dus niet, want dat is heel vervelend, stijlloos en vervuilt de discussie enorm.
Dit gebeurt niet alleen in dit topic, maar ook in andere.

Ons verzoek is om eerst te lezen en niet al lang weerlegde argumenten rond te blijven roepen.
We hopen op jullie medewerking.

Vriendelijke groeten,
Tiberius, moderator

[BoCo]

Misschien een idee om standaard een topic na een week te sluiten (of misschien zelfs nog iets eerder). Na verloop van een aantal dagen, krijg je herhaling, omdat dan nieuwe posters beginnen te lezen.

[parsifal]

Over de hoofdbedekking, een punt wat volgens mij nog niet aangehaald is: Het Griekse woord wat in de aangehaalde teksten staat heeft etymologisch met omwinden te maken. De vraag is of het dragen van een baret of hoed die de oren vrijlaat al wel voldoet aan de tekst. Het hoofddoekje is historisch en taalkundig in ieder geval meer op zijn plaats.

Verder sluit ik me bij mensen aan die het vreemd vinden dat de bedekking er alleen in de erediensten is, ondanks de argumenten die ervoor zijn gegeven. Ik heb zelf een tijdje gekerkt bij de vergadering van gelovigen, daar leek men consequenter met de hoofdbedekking (tijdens het bidden en het gebruik van een hoofddoek)

[Ander]

Eén argument is ook telkens terugkerend: Waarom een hoed op terwijl je je aan de rest ook niet houdt. Mooie boel, sommige dingen houden we ons niet aan, dus doe over de rest ook niet zo moeilijk. (Al zijn die sommige dingen wel wat minder duidelijk vanuit de Schrift uit te leggen als bijv. het dragen van een hoofdbedekking voor de vrouw in de eredienst, dat staat er zwart op wit)

En dat van die opgeheven handen moeten we echt maar eens over ophouden, dat is inmiddels wel duidelijk, maar dat zei Tiberius geloof ik ook al.

[Ander]

Over de hoofdbedekking, een punt wat volgens mij nog niet aangehaald is: Het Griekse woord wat in de aangehaalde teksten staat heeft etymologisch met omwinden te maken. De vraag is of het dragen van een baret of hoed die de oren vrijlaat al wel voldoet aan de tekst. Het hoofddoekje is historisch en taalkundig in ieder geval meer op zijn plaats.

Klopt, de kanttekeningen verwijzen daarom ook naar de sluier van Rebekka, Gen. 24:65

[Salem]

Sorry, beetje dom maar ik ben het forum nog een beetje aan het uitvinden! Vandaar dat ik per abuis aantal maal iets geplaats had. Link plaatsen is zeker een optie, maar kon in dit geval niet! Excuses!

[Marnix]

Eén argument is ook telkens terugkerend: Waarom een hoed op terwijl je je aan de rest ook niet houdt. Mooie boel, sommige dingen houden we ons niet aan, dus doe over de rest ook niet zo moeilijk. (Al zijn die sommige dingen wel wat minder duidelijk vanuit de Schrift uit te leggen als bijv. het dragen van een hoofdbedekking voor de vrouw in de eredienst, dat staat er zwart op wit)

En dat van die opgeheven handen moeten we echt maar eens over ophouden, dat is inmiddels wel duidelijk, maar dat zei Tiberius geloof ik ook al.

Hij stelt dat het duidelijk is maar dat is het me nog steeds niet. Als het zo is uitgelegd dat het mooi bij de huidige cultuur aansluit kan ik me voorstellen dat het dus voor de voorstanders van die cultuur een klare zaak is, maar dat is het voor mij (en zo te zien ben ik niet de enige) niet. Stellen dat als ik het nog niet met wat gangbaar is eens ben, ik gewoon de postings niet goed heb gelezen, is wel wat denigrerend. Ik lees die postings maar ik ben het er niet mee eens. Dt vind ik wel eens vervelend: Als je het niet met me eens bent heb je niet goed gelezen, anders was je het onherroepelijk met me eens geweest.

Ander, ik wijs op andere dingen die we niet doen, om aan te geven dat het wel degelijk cultuurgebonden is. Verder staat er zwart op wit dat de vrouw bij het bidden / profeteren een hoofddeksel moet dragen, maar niet dat je dit op weg naar de kerk en de hele kerkdienst door, moet doen. Daarnaast staat er in de grondtekst zwart op wit dat dit een sluier moet zijn. Waarom doen we dat dan niet?

Snap je overigens ook dat het voor iemand die hier anders tegenaan kijkt wel eens erg vreemd is dat alles wat we wel doen er zwart op wit schijnt te staan en alles wat er ook staat maar niet wordt gedaan, wordt afgedaan als: Ja maar dan gaat het om de houding, om het hart, dat hoeven we niet zo letterlijk te nemen.

[Tiberius]

Stellen dat als ik het nog niet met wat gangbaar is eens ben, ik gewoon de postings niet goed heb gelezen, is wel wat denigrerend. Ik lees die postings maar ik ben het er niet mee eens. Dt vind ik wel eens vervelend: Als je het niet met me eens bent heb je niet goed gelezen, anders was je het onherroepelijk met me eens geweest.

Onzin. Als je het er niet mee eens bent, ga er dan met argumenten op in en trek je dan niet terug uit de discussie om een volgende keer weer met hetzelfde pseudo-argument te komen.

[Ander]

Hij stelt dat het duidelijk is maar dat is het me nog steeds niet. Als het zo is uitgelegd dat het mooi bij de huidige cultuur aansluit kan ik me voorstellen dat het dus voor de voorstanders van die cultuur een klare zaak is, maar dat is het voor mij (en zo te zien ben ik niet de enige) niet. Stellen dat als ik het nog niet met wat gangbaar is eens ben, ik gewoon de postings niet goed heb gelezen, is wel wat denigrerend. Ik lees die postings maar ik ben het er niet mee eens. Dt vind ik wel eens vervelend: Als je het niet met me eens bent heb je niet goed gelezen, anders was je het onherroepelijk met me eens geweest.

Ik ga het allemaal natuurlijk niet herhalen maar in de Bijbel worden verschillende houdingen voorgeschreven (Daniël 6:11, Mattheüs 6:6, 1 Tim. 2:8) voor het bidden. Welke is de goede. Daarnaast is uitgelegd wat het opheffen van heilige handen in het laatstgenoemde vers betekent. Volgens mij is dat helemaal helder. Ik heb jouw weerlegging niet gezien, wel je ondersteuning a.d.h.v. een verklaarder.

Ander, ik wijs op andere dingen die we niet doen, om aan te geven dat het wel degelijk cultuurgebonden is. Verder staat er zwart op wit dat de vrouw bij het bidden / profeteren een hoofddeksel moet dragen, maar niet dat je dit op weg naar de kerk en de hele kerkdienst door, moet doen. Daarnaast staat er in de grondtekst zwart op wit dat dit een sluier moet zijn. Waarom doen we dat dan niet?

Dat staat er niet, er staat bedekking met de verwijzing naar de sluier van Rebekka. Er staat niet dat de oren en zo ook bedekt moeten zijn. Het gaat om de macht op het hoofd als teken van onderdanigheid. Dus in principe zou een zakdoek op het hoofd afdoende zijn.

Snap je overigens ook dat het voor iemand die hier anders tegenaan kijkt wel eens erg vreemd is dat alles wat we wel doen er zwart op wit schijnt te staan en alles wat er ook staat maar niet wordt gedaan, wordt afgedaan als: Ja maar dan gaat het om de houding, om het hart, dat hoeven we niet zo letterlijk te nemen.

Wat bedoel je met het laaste? Heb je daar een voorbeeld van?

[Marnix]

Daarmee doelde ik dus op dat het een wel letterlijk wordt genomen en het ander niet. Of het nou gaat om kleding, instrumenten in de dienst, wat we zingen enzovoorts. Er staat een hoop zwart op wit in de Bijbel en sommige dingen worden principieel gehouden omdat het er duidelijk staat en andere dingen die er duidelijk staan worden niet zo gehouden. Er staat dat een man geen vrouwenkleren mag dragen en een vrouw geen mannenkleren en op basis daarvan stelt men dat een vrouw geen broek aan mag, maar in dat hoofdstuk staat ook dat je geen kleding van twee verschillende soorten stof mag dragen en dat is weer geen punt. Dat soort dingen. Ik wil hier niet opnieuw een kledingdiscussie starten, het is als voorbeeld.

Het lijkt voor mij wel eens alsof men selectief principieel is, daar ging het me even om.