Jacobikerk (GB) laat vrouwen toe tot het ambt

[Tiberius]

Om zo snel als mogelijk is alle Bijbelse waarden en normen af te breken, bedoel je? Zowel binnen als buiten de kerken?

[Auto]

Er zijn nog wel mensen met een bepaalde missie.

Om een kerk te scheuren? Noem je dat missie? ............... Is dat liefde om Christus te volgen?

Laat die gemeente dan overgaan tot een ander kerkverband! Als je zulke zaken naar voren gaat schuiven die meer 2-spalt zullen brengen ben je niet christelijk bezig en handel je niet naar Gods Woord.

[Marie-Henriëtte]

calvijn is zijn hele leven blijven studeren, preken en college geven. als ik me niet vergis deed hij dit ook om (nieuwe) dwalingen te voorkomen.
begrijp me goed, ik wil jullie niet bewegen om anders te kijken naar de scheppingsorde. maar eerlijk met elkaar spreken over bevindingen vanuit de schrift is toch niet verkeerd? lijkt me realistischer dan statisch een standpunt vasthouden. (zoals ik eerder aangaf heb ik nooit goed nagedacht over dit onderwerp. eigenlijk volg ik gewoon zonder slag of stoot onze reformatorische massa (en als ik eerlijk ben is dat niet voortgekomen uit een goed schrift onderzoek)). des te interessanter was het gesprek van enige posts terug.

Ik ben het ook met je eens dat we bevindingen vanuit de Schrift over de positie van vrouwen eerlijk met elkaar zouden moeten kunnen bespreken. Het kan bijvoorbeeld niet door de beugel om Deborah of Phebe neer te zetten als 'poets-dames' want dat waren zij namelijk niet, of als vrouwen die in alle stilte 'zonder naam' door het leven gingen, ook dat kan niet. In de Bijbel hadden zij een zeer belangrijke rol die niet ten onder deed aan de rol van een man met een vooraanstaande positie. De Jacobikerk heeft een belangrijke stap gezet, wellicht volgt de CGK nog.

Twee opmerkingen:
1. Als de GS van de CGK zou besluiten om de KO te wijzigen waardoor de ambten beschikbaar komen voor vrouwen; leidt dat onherroepelijk tot een forse scheuring. Tientalle kerken zullen die stap niet kunnen maken.
2. Het gaat me steeds meer irriteren dat je weigert om je postings deugdelijk te onderbouwen, verras ons een zou ik zo zeggen... of heb je geen Bijbelse argumenten voor jouw mening en gevoel?

Beste, ik ben nog even dit hele topic doorgelopen, en kwam slechts een paar postings van je tegen waarop je kritiek leverde op anderen, maar verder heb ik jou ook geen deugdelijke onderbouwing zien geven waarom vrouwen niet in het ambt zouden mogen bekleden. Ik kan mij vergissen, wellicht heb je dit wel gedaan, maar dan een vriendelijk verzoek om mij even op die posting te wijzen?

In Romeinen 1:16 kan je lezen dat Phebe in dienst staat van de gemeente in Kenchreeën. Zij bekleed een functie van Diakones. Dus sowieso mogen vrouwen functies als Diaken bekleden beredeneert vanuit de Bijbel.

En wat was Deborah? Een vrouwelijke profeet en gaf leiding. Door de gehele Bijbel heen (O.T./N.T.) lees je versen vóór en tégen vrouwen in 'het ambt'. Ik wil gewoon eerlijk zijn, waarom zou 'tegen' zwaarder moeten wegen dan 'voor'?

[Tiberius]

Beste, ik ben nog even dit hele topic doorgelopen, en kwam slechts een paar postings van je tegen waarop je kritiek leverde op anderen, maar verder heb ik jou ook geen deugdelijke onderbouwing zien geven waarom vrouwen niet in het ambt zouden mogen bekleden. Ik kan mij vergissen, wellicht heb je dit wel gedaan, maar dan een vriendelijk verzoek om mij even op die posting te wijzen?

Ik sluit me bij Jean le Fontain aan: graag wat meer onderbouwing en niet zomaar wat roepen.

In Romeinen 1:16 kan je lezen dat Phebe in dienst staat van de gemeente in Kenchreeën. Zij bekleed een functie van Diakones. Dus sowieso mogen vrouwen functies als Diaken bekleden beredeneert vanuit de Bijbel.

Nee, dat staat er niet. Als je toch het hele topic doorgelopen hebt, moet je mijn postings tegengekomen zijn, waarin het woord diakonos uitgelegd wordt en dat is niet zoals jij het hier, ononderbouwd, roept.

En wat was Deborah? Een vrouwelijke profeet en gaf leiding. Door de gehele Bijbel heen (O.T./N.T.) lees je versen vóór en tégen vrouwen in 'het ambt'. Ik wil gewoon eerlijk zijn, waarom zou 'tegen' zwaarder moeten wegen dan 'voor'?

Nee, Deborá was geen profetes maar een richteres. Dat is wat anders.
Maar dat staat los van het argument dat ik al eerder genoemd heb, en wat je kennelijk belieft te negeren.
Daarom nog maar eens:
Wil je de situatie van de Richteren zomaar één op één normatief maken voor de Nieuw Testamentische kerk?
Zo ja, dan graag een onderbouwing.

[Marie-Henriëtte]

Wil je de situatie van de Richteren zomaar één op één normatief maken voor de Nieuw Testamentische kerk?
Daarom nog maar eens:
Zo ja, dan graag een onderbouwing.

Nee, maar lees het volgende nog eens na: "Je moet de Bijbel in zijn geheel lezen en dan lees je dat er in de Bijbel geen ruimte gelaten wordt voor een vrouw in het leer- en regeerambt (met opzet laat ik het diakenambt even rusten, omdat dat wellicht wat minder duidelijk is)."

Volgens mij bent u de auteur van de door mij cursief aangehaalde tekst. Dus als u zo mag beredeneren, de Bijbel in zijn geheel lezen, waarom ik dan niet? Als ik dan de Bijbel in zijn geheel lees, dan ik kom versen tegen die zich tégen de vrouw in leidinggevende functies of als profetes keren, maar ook versen die uitwijzen dat er wél de ruimte voor is. Dus dan voor u dezelfde vraag als voor Jean Le Fontain: waarom moet 'tegen' zwaarder wegen dan 'voor' ?

U meent dat de vrouwelijke vorm 'profetes' niet gelijk staat aan de mannelijke definitie 'profeet'. Kunt u dat vanuit de Bijbel en taalkundig perspectief onderbouwen?

Verder verwijs ik naar het bericht van Jolanda Oudshoorn die zij vanmorgen aan u schreef. Ik houd van eerlijke discussies, maar op deze manier worden er binnen dit topic geen eerlijke discussies gevoerd. Maar van mij mag u het laatst woord hebben Tiberius.

[Tiberius]

Vooralsnog mag je wel jij tegen mij zeggen, hoor.

Volgens mij bent u de auteur van de door mij cursief aangehaalde tekst. Dus als u zo mag beredeneren, de Bijbel in zijn geheel lezen, waarom ik dan niet? Als ik dat de Bijbel in zijn geheel lees, dan ik kom versen tegen die zich tégen de vrouw in leidinggevende functies of als profetes keren, maar versen die uitwijzen dat er wél de ruimte voor is. Dus dan voor u dezelfde vraag als voor Jean Le Fontain: waarom moet 'tegen' zwaarder wegen dan 'voor' ?

Ok, terug maar weer naar het begin dan.
Welke verzen bedoel je?
Als je Febe bedoelt, dan verwijs ik naar mijn eerdere posting(s). Misschien kan je daar eens even naar kijken.
En als je Deborá bedoelt, wil ik nog eens vragen: zijn de daden van de richters normatief? Of zou het "tegen" als morele wet zwaarder kunnen wegen als het "voor"?
Neem bijvoorbeeld Simson. Zijn voorbeeld hoe hij met vrouwen omging, is toch wel tegen morele wetten? Of vind je, dat wij ook zo kunnen gaan leven? Omdat er verzen zijn die uitwijzen dat er wél ruimte voor is?

U meent dat de vrouwelijke vorm 'profetes' niet gelijk staat aan de mannelijke definitie 'profeet'. Kunt u dat vanuit de Bijbel en taalkundig perspectief onderbouwen?

Nee, hoor, dat zei ik niet.
Ik zei, dat profetes en richteres niet hetzelfde is. De ene is een vrouwelijke profeet en de ander een vrouwelijk richter.

[Marie-Henriëtte]

In mijn Bijbel staat duidelijk dat Debóra ook profetes was, dus dat is wel typerend. Daarbij neem ik jouw advies van harte aan om de bijbel in zijn geheel door te lezen, en dan neem ik Debóra als voorbeeld dat er wel degelijk bepaalde posities voor vrouwen mogelijk zijn.

[Jean le Fontain]

Beste, ik ben nog even dit hele topic doorgelopen, en kwam slechts een paar postings van je tegen waarop je kritiek leverde op anderen, maar verder heb ik jou ook geen deugdelijke onderbouwing zien geven waarom vrouwen niet in het ambt zouden mogen bekleden. Ik kan mij vergissen, wellicht heb je dit wel gedaan, maar dan een vriendelijk verzoek om mij even op die posting te wijzen?

Ik sluit me bij Jean le Fontain aan: graag wat meer onderbouwing en niet zomaar wat roepen.

In Romeinen 1:16 kan je lezen dat Phebe in dienst staat van de gemeente in Kenchreeën. Zij bekleed een functie van Diakones. Dus sowieso mogen vrouwen functies als Diaken bekleden beredeneert vanuit de Bijbel.

Nee, dat staat er niet. Als je toch het hele topic doorgelopen hebt, moet je mijn postings tegengekomen zijn, waarin het woord diakonos uitgelegd wordt en dat is niet zoals jij het hier, ononderbouwd, roept.

En wat was Deborah? Een vrouwelijke profeet en gaf leiding. Door de gehele Bijbel heen (O.T./N.T.) lees je versen vóór en tégen vrouwen in 'het ambt'. Ik wil gewoon eerlijk zijn, waarom zou 'tegen' zwaarder moeten wegen dan 'voor'?

Nee, Deborá was geen profetes maar een richteres. Dat is wat anders.
Maar dat staat los van het argument dat ik al eerder genoemd heb, en wat je kennelijk belieft te negeren.
Daarom nog maar eens:
Wil je de situatie van de Richteren zomaar één op één normatief maken voor de Nieuw Testamentische kerk?
Zo ja, dan graag een onderbouwing.

[Tiberius]

In mijn Bijbel staat duidelijk dat Debóra ook profetes was, dus dat is wel typerend.

Ok, daar heb je gelijk in. Maar nu het volgende:

Daarbij neem ik jouw advies van harte aan om de bijbel in zijn geheel door te lezen, en dan neem ik Debóra als voorbeeld dat er wel degelijk bepaalde posities voor vrouwen mogelijk zijn.

Je vindt dus de daden van de richters normatief voor ons.
Wat doe je dan met de daden van Simson, Gideon en Jeftha?

[Marie-Henriëtte]

@Jean le Fontain,

Het is wel beleefd om vragen te beantwoorden, meen ik.

[Jean le Fontain]

@Jean le Fontain,

Het is wel beleefd om vragen te beantwoorden, meen ik.

Maar herhalen wat anderen hebben gezegd lijkt me erg overbodig... nietwaar?
Ik onderstreep graag het betoog van Tiberius en constateer met hem dat jouw onderbouwing zich versmalt tot de richteres Deborah... Daar ga ik eens verder op studeren. Zoek jij nog verder naar relevante NT-noties? Die mis ik nog...

[Marie-Henriëtte]

@Jean le Fontain,

Het is wel beleefd om vragen te beantwoorden, meen ik.

Maar herhalen wat anderen hebben gezegd lijkt me erg overbodig... nietwaar?
Ik onderstreep graag het betoog van Tiberius en constateer met hem dat jouw onderbouwing zich versmalt tot de richteres Deborah... Daar ga ik eens verder op studeren. Zoek jij nog verder naar relevante NT-noties? Die mis ik nog...

Oke studeer jij even verder op de profetes Deborah. Vervolgens zou je je verder kunnen verdiepen in de dochters van Filippus, als je nog tijd over hebt.

[Marie-Henriëtte]

In mijn Bijbel staat duidelijk dat Debóra ook profetes was, dus dat is wel typerend.

Ok, daar heb je gelijk in. Maar nu het volgende:

Daarbij neem ik jouw advies van harte aan om de bijbel in zijn geheel door te lezen, en dan neem ik Debóra als voorbeeld dat er wel degelijk bepaalde posities voor vrouwen mogelijk zijn.

Je vindt dus de daden van de richters normatief voor ons.
Wat doe je dan met de daden van Simson, Gideon en Jeftha?

De daden van richters vind ik niet normatief voor ons. Maar als jij te pas en te onpas meent dat je allerlei versen uit de Bijbel naar voren kunt halen om daarmee je gelijk aan te tonen dat vrouwen geen ambt mogen bekleden, dan doe ik precies hetzelfde. Het goede voorbeeld volgen van Moderator Tiberius .

[hervormde]

De dochters van Filippus. Het waren maagden en ze profeteerden. Dat is mooi. Ik wilde wel dat heel de wereld profeteerde. Wat is dat profeteren? Met goddelijk inzicht spreken over Gods Woord. Maar is dat in het bijzonder verbonden aan een man? Toch niet? Nogmaals het is te bidden dat hele gemeente geleidt door Gods Geest profeteert.

Maar is dat hier verbonden aan het spreken in de gemeente? Als dienaar van het Woord?

[Gijs83]

wellicht volgt de CGK nog.

Dan heb je geen verstand van de CGK. Jaren terug heeft deze discussie gespeeld en is afgewezen met een duidelijk rapport en onderbouwing. Dit fungeert zeer goed. Daarnaast is er een commissie gevormd waarbij gekeken is op welke punten vrouwen kunnen functioneren in de gemeente en dat is ook door de GS aangenomen.

De enkele gemeente die het wilde is teruggefloten en daar is duidelijk aangegeven, wilt u afwijken van de synode besluiten dan kunt u niet langer behoren tot de CGK. En wil men dit alsnog dan dient er een hele duidelijke instructie bij de classis worden ingediend en de kans dat die wordt doorgestuurd naar de PS en dan naar de GS is erg klein. De enige uitvlucht die dan gevolgt kan worden is om een samenwerking met de NGK op te starten (als ze dat nog niet hebben), maar dat geeft heel veel problemen en zal niet door de desbetreffende classis worden overgenomen. Wil een gemeente echt doordrammen, tja vertrek dan en ga over na de NGK.

Dan moeten we dus eigenlijk weten wat dat rapport zegt, dan kunnen we MH wellicht overtuigen!