Jacobikerk (GB) laat vrouwen toe tot het ambt

[Optimatus]

De Heere kan inderdaad met een kromme stok recht slaan, maar dat wil nog niet zeggen, dat we die stok als recht moeten gaan bestempelen. Dus dat is geen goed argument.

Zou je dit kunnen verduidelijken, ik begrijp dit argument niet helemaal.

[Marie-Henriëtte]

De Heere kan inderdaad met een kromme stok recht slaan, maar dat wil nog niet zeggen, dat we die stok als recht moeten gaan bestempelen. Dus dat is geen goed argument.

Zou je dit kunnen verduidelijken, ik begrijp dit argument niet helemaal.

Dag Optimatus, om terug te gaan naar het eerste bericht van dit topic, hoe kijk jij dan aan tegen dit besluit?

[Optimatus]

Hoe ik tegen dit besluit aankijk?

Het is in elk geval een grote verandering binnen de Gereformeerde Bond. Ik vrees dat er een hoop onrust van komt en dat de relatieve rust die er sinds het totstandkomen van de PKN in 2004 nu weer ruw verstoord wordt. Ik denk dat de Hersteld Hervormde Kerk tussen nu en een jaar weer een aantal nieuwe leden en gemeenten kan verwelkomen.

[Tiberius]

De Heere kan inderdaad met een kromme stok recht slaan, maar dat wil nog niet zeggen, dat we die stok als recht moeten gaan bestempelen. Dus dat is geen goed argument.

Zou je dit kunnen verduidelijken, ik begrijp dit argument niet helemaal.

Christus heeft mannen in het ambt geroepen en geen vrouwen. De apostelen (voornamelijk Paulus) hebben hierin verdere voorschriften gegeven om geen vrouwen in het ambt toe te laten.
Dus wanneer vrouwen zich tot een ambt menen geroepen voelt, is dat geen rechte weg, maar integendeel: dwars tegen de geopenbaarde wil van de Heere in. Ik wil niet zover gaan om te zeggen, dat de roeping niet van de Heere kan zijn, want ik meen, dat dat wel mogelijk is. Maar het is geen rechte weg, maar een kromme stok.
Vandaar dus het beeld van de kromme stok.

Verder wil ik niet ontkennen, dat de Heere ook daarmee een rechte slag kan slaan, zoals in sommige cases in dit topic aangegeven (zie de postings van Jvdg, Denkertje21 en Marie-Henriette).

[Marie-Henriëtte]

Hoe ik tegen dit besluit aankijk?

Het is in elk geval een grote verandering binnen de Gereformeerde Bond. Ik vrees dat er een hoop onrust van komt en dat de relatieve rust die er sinds het totstandkomen van de PKN in 2004 nu weer ruw verstoord wordt. Ik denk dat de Hersteld Hervormde Kerk tussen nu en een jaar weer een aantal nieuwe leden en gemeenten kan verwelkomen.

Dat denk ik ook zeker wel. Maar hoe kijk je vanuit Gods Woord aan tegen dit besluit? Kan je deze keuze theologisch onderbouwen?

[Optimatus]

@ Tiberius
Dat betekent dat vrouwen wel een roeping kunnen hebben?

@ MH
Paulus is vrij duidelijk als het gaat om de gemeente aan wie de brief richt. Je kunt je afvragen of dit voor de kerk van alle tijden en plaatsen geldt, maar dat is een heel heikele discussie. Ik ben geen theoloog (hoop het op termijn wellicht ooit nog te mogen worden) en ik wil me hier derhalve niet al te stellig uitdrukken op een vakgebied hetwelk ik niet goed ken. Dat zou zijn als het rijden van een vrachtwagen zonder rijbewijs: ongelukken zijn het gevolg.

[JolandaOudshoorn]

De Heere kan inderdaad met een kromme stok recht slaan, maar dat wil nog niet zeggen, dat we die stok als recht moeten gaan bestempelen. Dus dat is geen goed argument.
Zo geloof ik ook vast, dat de woorden van Bileam voor mensen tot zegen geweest zijn, terwijl hij toch zeker niet in de rechte gestalte was.

Ook het argument van MH, dat mensen vol lof over iemand zijn, omdat hij of zij zo'n beminnelijk karakter heeft ten opzichte van zijn of haar norse collega, vertroebelt deze discussie meer dat dat zij er iets aan bijdraagt.

Toch staan er in de Bijbel meerdere uitzonderingen. Ik denk aan Deborah, aan Phebe, aan de 4 dochters van Filippus. Ook de tekst dat vrouwen een hoofddeksel moeten dragen als zij profeteren. Verder al de vrouwen die Jezus op een bijzondere manier dienden, en zelfs de opstanding mochten verkondigen. Ook bij diverse samenkomsten kan je afleiden dat vrouwen het voortouw namen (denk aan de groep van Lydia) Overigens is Lydia ook een duidelijk voorbeeld dat ook vrouwen mogen werken en inkomsten mogen verdienen, maar dat is een andere discussie.
Nu zouden we kunnen zeggen dat deze vrouwen een uitzondering waren, een bijzondere roeping hadden etc. maar zou dat nu ook niet voor kunnen komen?

[Marie-Henriëtte]

@ MH
Paulus is vrij duidelijk als het gaat om de gemeente aan wie de brief richt. Je kunt je afvragen of dit voor de kerk van alle tijden en plaatsen geldt, maar dat is een heel heikele discussie. Ik ben geen theoloog (hoop het op termijn wellicht ooit nog te mogen worden) en ik wil me hier derhalve niet al te stellig uitdrukken op een vakgebied hetwelk ik niet goed ken. Dat zou zijn als het rijden van een vrachtwagen zonder rijbewijs: ongelukken zijn het gevolg.

Ja, het is ook een vrij duidelijke brief waarin vrouwen het zwijgen wordt opgelegd tijdens de bijeenkomsten, maar anderzijds geeft Paulus ook aan dat het niet is toegestaan dat vrouwen volwassen mannen onderwijzen. Maar in Handelingen lezen we over Priscilla die samen met haar echtgenoot de geleerde man Apollos onderwijst, een man die nota bene zelf ook al zeer goed onderlegd was in de Schriften. Priscilla en Aquila onderwijzen hem over de Weg van God en in Handelingen 18:28 lezen we dat Apollos erin slaagt de Joden in het openbaar in het ongelijk te stellen door aan te tonen dat Jezus de Messias is.

Dus de onderwijzing door Priscilla aan Apollos heeft ook duidelijk haar vruchten afgeworpen.

Ik ben het met je eens dat het een heikele discussie is, en ik heb ook vaak genoeg getwijfeld, maar ik kan mij vinden in het laatste bericht van Denkertje21: bezien wat de Heere er zelf mee doet.

[Tiberius]

@ Tiberius
Dat betekent dat vrouwen wel een roeping kunnen hebben?

Precies zoals jij het in het vervolgdeel van je posting verwoordt: ik wil daar zeer voorzichtig in zijn, ik ken namelijk een vrouw die echt meent een roeping tot het predikambt te hebben. Ik kan en mag daar niet over oordelen. Evenmin als ik kan oordelen over een onbekeerde (man) die meent geroepen te zijn tot bijvoorbeeld het diakenambt.
Anderzijds geeft de Bijbel ons er wel richtlijnen voor.

[Tiberius]

De Heere kan inderdaad met een kromme stok recht slaan, maar dat wil nog niet zeggen, dat we die stok als recht moeten gaan bestempelen. Dus dat is geen goed argument.
Zo geloof ik ook vast, dat de woorden van Bileam voor mensen tot zegen geweest zijn, terwijl hij toch zeker niet in de rechte gestalte was.

Ook het argument van MH, dat mensen vol lof over iemand zijn, omdat hij of zij zo'n beminnelijk karakter heeft ten opzichte van zijn of haar norse collega, vertroebelt deze discussie meer dat dat zij er iets aan bijdraagt.

Toch staan er in de Bijbel meerdere uitzonderingen. Ik denk aan Deborah, aan Phebe, aan de 4 dochters van Filippus. Ook de tekst dat vrouwen een hoofddeksel moeten dragen als zij profeteren. Verder al de vrouwen die Jezus op een bijzondere manier dienden, en zelfs de opstanding mochten verkondigen. Ook bij diverse samenkomsten kan je afleiden dat vrouwen het voortouw namen (denk aan de groep van Lydia) Overigens is Lydia ook een duidelijk voorbeeld dat ook vrouwen mogen werken en inkomsten mogen verdienen, maar dat is een andere discussie.
Nu zouden we kunnen zeggen dat deze vrouwen een uitzondering waren, een bijzondere roeping hadden etc. maar zou dat nu ook niet voor kunnen komen?

Ik zie die uitzonderingen niet zozeer.
Wat Phebe betreft, daar heb ik al het één en ander over getypt: het woord diakonos wordt ook in de Bijbel veel in de normale betekenis gebruikt van dienaar/dienares.
Debóra functioneert toch voornamelijk als (stille) ruggensteun voor Barak; ze heeft in ieder zelf geen leidinggevende rol.
De rol van de dochters van Filippus doet me meer denken aan die van de profetes Hulda in de geschiedenis van koning Josia: dóór hen sprak de Heere op persoonlijk schaal, niet in breed gemeenteverband. Datzelfde geldt ook voor Priscilla.

Wat je precies met Lydia bedoelt in dit verband, is me niet duidelijk. Niemand ontkent hier (of elders) dat de Heere ook van vrouwen het hart opent.

[JolandaOudshoorn]

De Heere kan inderdaad met een kromme stok recht slaan, maar dat wil nog niet zeggen, dat we die stok als recht moeten gaan bestempelen. Dus dat is geen goed argument.
Zo geloof ik ook vast, dat de woorden van Bileam voor mensen tot zegen geweest zijn, terwijl hij toch zeker niet in de rechte gestalte was.

Ook het argument van MH, dat mensen vol lof over iemand zijn, omdat hij of zij zo'n beminnelijk karakter heeft ten opzichte van zijn of haar norse collega, vertroebelt deze discussie meer dat dat zij er iets aan bijdraagt.

Toch staan er in de Bijbel meerdere uitzonderingen. Ik denk aan Deborah, aan Phebe, aan de 4 dochters van Filippus. Ook de tekst dat vrouwen een hoofddeksel moeten dragen als zij profeteren. Verder al de vrouwen die Jezus op een bijzondere manier dienden, en zelfs de opstanding mochten verkondigen. Ook bij diverse samenkomsten kan je afleiden dat vrouwen het voortouw namen (denk aan de groep van Lydia) Overigens is Lydia ook een duidelijk voorbeeld dat ook vrouwen mogen werken en inkomsten mogen verdienen, maar dat is een andere discussie.
Nu zouden we kunnen zeggen dat deze vrouwen een uitzondering waren, een bijzondere roeping hadden etc. maar zou dat nu ook niet voor kunnen komen?

Ik zie die uitzonderingen niet zozeer.
Wat Phebe betreft, daar heb ik al het één en ander over getypt: het woord diakonos wordt ook in de Bijbel veel in de normale betekenis gebruikt van dienaar/dienares.
Debóra functioneert toch voornamelijk als (stille) ruggensteun voor Barak; ze heeft in ieder zelf geen leidinggevende rol.
De rol van de dochters van Filippus doet me meer denken aan die van de profetes Hulda in de geschiedenis van koning Josia: dóór hen sprak de Heere op persoonlijk schaal, niet in breed gemeenteverband. Datzelfde geldt ook voor Priscilla.

Wat je precies met Lydia bedoelt in dit verband, is me niet duidelijk. Niemand ontkent hier (of elders) dat de Heere ook van vrouwen het hart opent.

Dan is er dus een verschil van inzich en interpretatie van de Bijbel. En is het niet aan ons om de ander daarover te oordelen. Overigens is die stille ruggensteun van Deborah niet juist, juist zij nam duidelijk initiatief en was al richteres voordat Barak ook maar ten tonele verscheen.

[Tiberius]

@ MH
Paulus is vrij duidelijk als het gaat om de gemeente aan wie de brief richt. Je kunt je afvragen of dit voor de kerk van alle tijden en plaatsen geldt, maar dat is een heel heikele discussie. Ik ben geen theoloog (hoop het op termijn wellicht ooit nog te mogen worden) en ik wil me hier derhalve niet al te stellig uitdrukken op een vakgebied hetwelk ik niet goed ken. Dat zou zijn als het rijden van een vrachtwagen zonder rijbewijs: ongelukken zijn het gevolg.

Ja, het is ook een vrij duidelijke brief waarin vrouwen het zwijgen wordt opgelegd tijdens de bijeenkomsten, maar anderzijds geeft Paulus ook aan dat het niet is toegestaan dat vrouwen volwassen mannen onderwijzen. Maar in Handelingen lezen we over Priscilla die samen met haar echtgenoot de geleerde man Apollos onderwijst, een man die nota bene zelf ook al zeer goed onderlegd was in de Schriften. Priscilla en Aquila onderwijzen hem over de Weg van God ...

Het voorbeeld van Priscilla is geen argument, omdat zij persoonlijk, en dan nog samen met haar echtgenoot, iemand onderwijs geeft, maar nergens een leidinggevende functie vervult.
Ik denk dat vele ambtsdragers wel een vrouwelijk kind van God kennen, die hen bescheidenlijker de weg uitleggen, van wie zij veel onderwijs mogen ontvangen, zonder dat deze vrouwen in een ambt dienen.

... en in Handelingen 28 lezen we dat Apollos erin slaagt de Joden in het openbaar in het ongelijk te stellen door aan te tonen dat Jezus de Messias is.

Welk vers bedoel je hier? Ik kan het zo gauw niet vinden.

Dus de onderwijzing door Priscilla aan Apollos heeft ook duidelijk haar vruchten afgeworpen.

Zeker, zie ook de eerste brief aan Korinthe.

Ik ben het met je eens dat het een heikele discussie is, en ik heb ook vaak genoeg getwijfeld, maar ik kan mij vinden in het laatste bericht van Denkertje21: bezien wat de Heere er zelf mee doet.

Niet mee eens. Zie mijn posting lager in dit topic.
Nog aangevuld hiermee: Mozes sloeg op de rots, in plaats van er tegen te spreken, zoals de Heere hem geboden had. Toch gaf God water uit die rots, maar daarmee was Mozes' daad nog niet goed.

[Bert Mulder]

Mensen, ik houd er aan vast dat ik alle argumenten hier beantwoord heb in dit onderwerp, zij het niet altijd specifiek. Zal ik nog het volgende zeggen:

Wij geloven dat de Heere Zijn kerk in alle Waarheid leidt. Zoals Hij ook door de eeuwen gedaan heeft. Wij geloven ook dat de kerk zich steeds moet reformeren. Maar dat doet de Heere NIET door de kerk die van de Waarheid afgedwaald of afdwalende is, zoals in dit voorbeeld de PKN, waar men communie heeft met godloochenaars. Maar dat doet Hij door de kerken, die in alle menselijke zwakheid, Zijn Woord getrouw zien te bewaren.

Het zou dus uitermate vreemd zijn als de valse kerk de ware kerke Gods hier in de Waarheid leiden zal door haar te tonen wat de rechte Bijbelse interpretatie is in deze...

Verder, over al de Bijbelse voorbeelden, zoals Phebe, Debora, et al:

Het is onze gereformeerde belijdenis dat de Heere een ambt gegeven heeft aan alle gelovigen. Zo dienen we allen God, op de manier en wijze zoals Hij een ieder geeft, tegen de dwaling van de roomsen, die het ambt alleen aan de priesters geeft. Maar de speciale ambten, van predikant, ouderling en diaken, heeft Hij alleen aan mannen gegeven, die Hij door Zijn kerk roept.

Zo is het ook ten enenmale ONMOGELIJK dat God een vrouw tot kerkelijk ambt roepen zal. Want God spreekt zichzelf niet tegen. Dat is de zelfde zonde als die van koning Uzziah, en die van Uzza met de ark. En God is zeer vertoornd over zulke zonden. Dat betekend niet dat onze sovereine God niet soms de zondige daden van mensen gebruikt, zoals Tib aangaf ook.

Elk ageren tegen dezen is opstand tegen God, en schoppen tegen onze gereformeerde belijdenis, die allen hier ondertekend hebben.

[Tiberius]

Dan is er dus een verschil van inzich en interpretatie van de Bijbel. En is het niet aan ons om de ander daarover te oordelen.

Nee, dat is niet zo, want daarmee zet je deur regelrecht en wagenwijd open voor allerlei wind van Schriftkritiek, onder het vrijzinnige motto van "Dit is mijn interpretatie en een ander mag mij daarover niet oordelen".
Je moet de Bijbel in zijn geheel lezen en dan lees je dat er in de Bijbel geen ruimte gelaten wordt voor een vrouw in het leer- en regeerambt (met opzet laat ik het diakenambt even rusten, omdat dat wellicht wat minder duidelijk is).

Overigens is die stille ruggensteun van Deborah niet juist, juist zij nam duidelijk initiatief en was al richteres voordat Barak ook maar ten tonele verscheen.

Daar heb je gelijk in.

[Optimatus]

Wij geloven dat de Heere Zijn kerk in alle Waarheid leidt. Zoals Hij ook door de eeuwen gedaan heeft. Wij geloven ook dat de kerk zich steeds moet reformeren. Maar dat doet de Heere NIET door de kerk die van de Waarheid afgedwaald of afdwalende is, zoals in dit voorbeeld de PKN, waar men communie heeft met godloochenaars. Maar dat doet Hij door de kerken, die in alle menselijke zwakheid, Zijn Woord getrouw zien te bewaren.

Ik denk dat je in deze een onderscheid moet maken tussen een kerkgenootschap en de Kerk. De Kerk is de Gemeente van Christus, maar loopt mijns inziens door kerkgenootschappen heen. In veel kerkgenootschappen zitten bekeerde mensen die behoren tot de Gemeente van Christus. Een kerkgenootschap is een menselijk instituut met goede bedoelingen, maar met menselijke fouten.

Zo dienen we allen God, op de manier en wijze zoals Hij een ieder geeft, tegen de dwaling van de roomsen, die het ambt alleen aan de priesters geeft.

Dat is niet waar, de catholica kent het drievoudig ambt van bisschop, priester en diaken. (met allerlei gradaties als aartsbisschop en subdiaken, maar de hoofdregel is B-P-D.

Elk ageren tegen dezen is opstand tegen God, en schoppen tegen onze gereformeerde belijdenis, die allen hier ondertekend hebben.

Ik vind het jammer dat je dit zo schrijft, want daar maak je een gesprek, vind ik, moeilijk. Uiteraard respecteer ik deze opvatting wel.