Onbekeerd, en goed kunnen slapen?

[Dirk91]

Ik ben nieuw hier en heb niet het hele topic gevolgd maar wil er toch graag iets over zeggen.

Ik vertegenwoordig daarmee het allergrootste gedeelte van de gereformeerde gezindte: onbekeerd, en goed kunnen slapen.

Deze zin stond in een reactie in een ander topic...
Hier kan ik dus niet van slapen. Hoe kan het nou toch dat dit mogelijk is?
Nemen we onze onwil voor lief en geven we eigenlijk toch God de schuld: "als ik niet uitverkoren ben, kom ik er toch nooit" ?
Hoe kan nou dat zovelen die de weg weten, deze toch niet bewandelen?

Dat vroeg ik mij ook af, toen ik na al die jaren dodelijk gerust te zijn geweest, eindelijk wakker geschud werd. Juist dán komen deze vragen: Hoe kan het ooit dat ik altijd goed kon slapen en gerustgesteld kon leven? Hoe kan het bestaan dat er nog veel meer van die mensen zijn, die zich er niet druk om maken?!

Maar zo is de staat van elke zondaar: blind en slapende. Als je ontwaakt mag zijn, kan ik me voorstellen dat je die vragen gaat stellen. Men zegt al gauw dat dit vooral geldt voor de 'strenge' kerken (of hoe ik 't ook moet noemen), maar vergeet niet dat dit geldt voor elke blinde zondaar. Zolang God het geen nood voor je maakt, zal je er nooit onrustig over worden. Vergeet dat niet.

Ik denk wel dat het waar is dat vooral in bepaalde kerken veel mensen slapen en de genade van de Heere Jezus Christus zich niet durven toe te eigenen. Maar hier zit iemand die precies zo is en ik kan zeggen dat als het nooit écht nood voor je wordt dat je je diep van binnen niet druk maakt of jezelf allemaal moeilijkheden voorwerpt.
Ik praat het ook niet goed, begrijp mij niet verkeerd, maar ik merk dat je zoekt naar een verklaring. Ik meen dat de verklaring is dat elk mens in zijn natuurstaat blind is en slapende. Dat dit misschien verschilt per kerk geeft natuurlijk wel stof tot nadenken.

Een beschuldiging tegen deze kerken is wel eens dat 'bekering in jullie kerk haast niet meer kan' en dat 'jullie mensen tegenhouden om bekeerd te worden'. Pas dan op je woorden. Als de Heilige Geest gaat werken, dan zál Hij ook werken. Dan kan het meest onmogelijke mens zelfs bekeerd worden. Ook een 17-jarige jongen die 's zondags altijd ligt te slapen in de kerk.

[denkertje21]

Als de Heilige Geest gaat werken, dan zál Hij ook werken. Dan kan het meest onmogelijke mens zelfs bekeerd worden.

Allemaal prima, maar je legt zo alles neer bij de kracht van de Geest. Dus het gebeurt tóch wel... Is dat zo?
We kunnen ook de Geest uitblussen, bedroeven, weerstaan!

[Dirk91]

Als de Heilige Geest gaat werken, dan zál Hij ook werken. Dan kan het meest onmogelijke mens zelfs bekeerd worden.

Allemaal prima, maar je legt zo alles neer bij de kracht van de Geest. Dus het gebeurt tóch wel... Is dat zo?
We kunnen ook de Geest uitblussen, bedroeven, weerstaan!

Helemaal mee eens.

Ik wil natuurlijk niet alles met mijn eigen ervaringen spiegelen, maar ik moet je wel zeggen dat ik er vooral achteraf zo tegenaan kijk hoor. Op dat moment vroeg ik me heus niet af 'Werkt de Heilige Geest wel', maar ik probeerde het zelf terwijl ik nu achteraf zie dat ik het zonder de Heilige Geest nooit had kunnen doen. Snap je wat ik bedoel? Als het nood is, leg je juist niet alles neer bij de kracht van de Geest maar haast je je omdat je weet dat je op zo grote zaligheid wel acht moet nemen.

[Marnix]

Ik praat het ook niet goed, begrijp mij niet verkeerd, maar ik merk dat je zoekt naar een verklaring. Ik meen dat de verklaring is dat elk mens in zijn natuurstaat blind is en slapende. Dat dit misschien verschilt per kerk geeft natuurlijk wel stof tot nadenken.

Een beschuldiging tegen deze kerken is wel eens dat 'bekering in jullie kerk haast niet meer kan' en dat 'jullie mensen tegenhouden om bekeerd te worden'. Pas dan op je woorden. Als de Heilige Geest gaat werken, dan zál Hij ook werken. Dan kan het meest onmogelijke mens zelfs bekeerd worden. Ook een 17-jarige jongen die 's zondags altijd ligt te slapen in de kerk.

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Alleen ben ik wel eens bang dat men is vergeten hoe de Geest werkt. Het "als de Geest gaat werken, dan zal Hij ook werken" klinkt een beetje als: Het is wachten tot de Geest gaat werken. Maar de Geest werkt al. Hij werkt door het Woord, waar het evangelie klinkt, daar werkt de Geest. Dat mensen in de kerk onbekeerd blijven is niet omdat de Geest er (nog) niet werkt... maar omdat die mensen luisteren naar wat de Geest tot de gemeente zegt.

Welkom trouwens!

[Dirk91]

Ik praat het ook niet goed, begrijp mij niet verkeerd, maar ik merk dat je zoekt naar een verklaring. Ik meen dat de verklaring is dat elk mens in zijn natuurstaat blind is en slapende. Dat dit misschien verschilt per kerk geeft natuurlijk wel stof tot nadenken.

Een beschuldiging tegen deze kerken is wel eens dat 'bekering in jullie kerk haast niet meer kan' en dat 'jullie mensen tegenhouden om bekeerd te worden'. Pas dan op je woorden. Als de Heilige Geest gaat werken, dan zál Hij ook werken. Dan kan het meest onmogelijke mens zelfs bekeerd worden. Ook een 17-jarige jongen die 's zondags altijd ligt te slapen in de kerk.

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Alleen ben ik wel eens bang dat men is vergeten hoe de Geest werkt. Het "als de Geest gaat werken, dan zal Hij ook werken" klinkt een beetje als: Het is wachten tot de Geest gaat werken. Maar de Geest werkt al. Hij werkt door het Woord, waar het evangelie klinkt, daar werkt de Geest. Dat mensen in de kerk onbekeerd blijven is niet omdat de Geest er (nog) niet werkt... maar omdat die mensen luisteren naar wat de Geest tot de gemeente zegt.

Ja ik vind het wat lastig om het niet verkeerd te brengen. Ik bedoel JUIST niet dat je moet wachten tot de Geest werkt, maar ik bedoel het vooral beschouwend: als de Geest gaat werken, zal je juist niet wachten. Snap je? Zo is het tenminste hoe ik het ervaar.

Welkom trouwens!

Dank je.

[Marnix]

ik snap het

[Smytegelt]

Als de Heilige Geest gaat werken, dan zál Hij ook werken. Dan kan het meest onmogelijke mens zelfs bekeerd worden.

Allemaal prima, maar je legt zo alles neer bij de kracht van de Geest. Dus het gebeurt tóch wel... Is dat zo?
We kunnen ook de Geest uitblussen, bedroeven, weerstaan!

We kunnen de Geest niet uitblussen in het onwederstandelijke werk van de wedergeboorte. O want als dat waar was werd er geen dode zondaar zalig. Want van nature doen wij niets anders dan tegenstreven en weerstaan. Wij zijn vijanden van nature, allemaal!
Als Geest en Woord zich niet paren blijft een mens in zijn ongeloof voortleven in zijn vijandschap tegen zijn Schepper.
Doch de Geest der wedergeboorte is beloofd aan de kerk!
Daarom kan en mag er gesproken worden van Gods Woord en de toepassing door de Heilige Geest die in dat Woord wordt aangewezen als degene die blaast waarheen Hij wil. Ondanks wie wij mensen zijn.
Om uitverkoren zondaars tot Christus te brengen die deze weg gebaand heeft en de rechtsgronden heeft gelegd door Zijn lijden en sterven.
Opdat een ieder die in Hem gelooft niet verderve maar het eeuwige leven hebbe.
Gods Geest kan in uitwendige zin wel wederstaan worden en ook Gods Kinderen kunnen zich hierin bezondigen, maar nooit ten aanzien van het werken van het zaligmakende geloof. Daar, in dat geboren worden van het ware geloof, is een mens wel bij betrokken maar geheel passief.
O, laat u dan toch passief zaligen door de Heere Zelf, want alleen dan is er rust en vrede. Dat is evangelie, want alleen zo hoeft er niets meer van een dode en vuile zondaar bij.
"Kom maar zoals je bent" zeiden de getrouwe Puriteinen dan!

[Dirk91]

Als de Heilige Geest gaat werken, dan zál Hij ook werken. Dan kan het meest onmogelijke mens zelfs bekeerd worden.

Allemaal prima, maar je legt zo alles neer bij de kracht van de Geest. Dus het gebeurt tóch wel... Is dat zo?
We kunnen ook de Geest uitblussen, bedroeven, weerstaan!

We kunnen de Geest niet uitblussen in het onwederstandelijke werk van de wedergeboorte. O want als dat waar was werd er geen dode zondaar zalig. Want van nature doen wij niets anders dan tegenstreven en weerstaan. Wij zijn vijanden van nature, allemaal!
Als Geest en Woord zich niet paren blijft een mens in zijn ongeloof voortleven in zijn vijandschap tegen zijn Schepper.
Doch de Geest der wedergeboorte is beloofd aan de kerk!
Daarom kan en mag er gesproken worden van Gods Woord en de toepassing door de Heilige Geest die in dat Woord wordt aangewezen als degene die blaast waarheen Hij wil. Ondanks wie wij mensen zijn.
Om uitverkoren zondaars tot Christus te brengen die deze weg gebaand heeft en de rechtsgronden heeft gelegd door Zijn lijden en sterven.
Opdat een ieder die in Hem gelooft niet verderve maar het eeuwige leven hebbe.
Gods Geest kan in uitwendige zin wel wederstaan worden en ook Gods Kinderen kunnen zich hierin bezondigen, maar nooit ten aanzien van het werken van het zaligmakende geloof. Daar is een mens wel bij betrokken maar geheel passief.
O, laat u dan toch passief zaligen door de Heere Zelf, want alleen dan is er rust en vrede. Dat is evangelie, want alleen zo hoeft er niets meer van een dode en vuile zondaar bij.
"Kom maar zoals je bent" zeiden de getrouwe Puriteinen dan!

Wat zeg je dat mooi!

[artistiek]

Ik praat het ook niet goed, begrijp mij niet verkeerd, maar ik merk dat je zoekt naar een verklaring. Ik meen dat de verklaring is dat elk mens in zijn natuurstaat blind is en slapende. Dat dit misschien verschilt per kerk geeft natuurlijk wel stof tot nadenken.

Een beschuldiging tegen deze kerken is wel eens dat 'bekering in jullie kerk haast niet meer kan' en dat 'jullie mensen tegenhouden om bekeerd te worden'. Pas dan op je woorden. Als de Heilige Geest gaat werken, dan zál Hij ook werken. Dan kan het meest onmogelijke mens zelfs bekeerd worden. Ook een 17-jarige jongen die 's zondags altijd ligt te slapen in de kerk.

Met dat laatste ben ik het van harte eens. Alleen ben ik wel eens bang dat men is vergeten hoe de Geest werkt. Het "als de Geest gaat werken, dan zal Hij ook werken" klinkt een beetje als: Het is wachten tot de Geest gaat werken. Maar de Geest werkt al. Hij werkt door het Woord, waar het evangelie klinkt, daar werkt de Geest. Dat mensen in de kerk onbekeerd blijven is niet omdat de Geest er (nog) niet werkt... maar omdat die mensen luisteren naar wat de Geest tot de gemeente zegt.

Welkom trouwens!

Dat mensen in de kerk onbekeerd blijven is niet omdat de Geest er niet werkt maar omdat de Geest niet in het hart werkt. En als we de gaven van de Heilige Geest niet in het hart ontvangen hebben zullen we dat Woord niet verstaan.
hebt gij den Geest ontvangen uit de werken der wet, of uit de prediking des geloofs? Zijt gij zo uitzinnig? Daar gij met den Geest begonnen zijt, voleindigt gij nu met het vlees?
Deze vraag stelde Paulus aan de uitzinnige/dwaze Galaten die meenden de Geest aan te kunnen nemen, dat zullen we nooit kunnen. We moeten er wel dagelijks om vragen of de Geest in ons werken wil.

[Jac]

Die Galaten hadden een ander soort dwaling artistiek.
Ze verwachtten het van "het vlees" en niet van de Geest.
Ik lees nergens over "men neemt maar aan" o.i.d.
Kanttekening:
14) met het vlees?
Dat is, met de werken der wet en met de ceremoniën, die uiterlijk gedaan en gezien worden; hetwelk de valse leraars van de Galaten leerden.


galaten 3: 2
Dit alleen wil ik7 van u leren:8 hebt gij den Geest ontvangen9 uit de werken der wet, of uit de prediking10 des geloofs?

De Geest ontvangen we uit de prediking.
Kanttekening:
10) uit de prediking
Grieks uit het gehoor; dat is, uit de prediking van de leer des Evangelies. Zie Jes. 53:1; Joh. 12:38; Rom. 10:16.

Wie het Woord aanneemt, ontvangt ook de Geest.
Dat ontvangen vind plaats in een activiteit.
Dus niet afwachten maar actief verwachten.

[Jongere]

Artistiek, volgens mij geef je nu een absoluut verkeerde uitleg van Galaten. Die tekst heeft helemaal niets te maken met 'aannemen van de Geest'. Die mensen hadden de Geest ontvangen en Paulus wijst er juist op dat dat niet door de werken van de wet maar door de prediking had plaatsgevonden. Daarom was het de grootste dwaasheid dat ze 'goed begonnen waren' maar nu zich weer wenden tot de wet.

[memento]

Wie het Woord aanneemt, ontvangt ook de Geest.
Dat ontvangen vind plaats in een activiteit.
Dus niet afwachten maar actief verwachten.

En verwachten gaat gepaard met geloof, of omgedraait: Geloof gaat gepaard met verwachten.

Het evangelie laat maar 2 keuzes: Of gelovig aannemen, of ongelovig afwijzen. Een tussenweg is er niet. Laten we oppassen dat "verwachten" of "afwachten" een tussenweg wordt, die weleswaar nog geen "hebben" is, maar in ieder geval beter is dan "niet verwachten".

[Smytegelt]

Dus niet afwachten maar actief verwachten.

Wát verwacht je dan als het een onbekeerd iemand betreft? Wat mag het onderwerp van de verwachting dan zijn van zoiemand?

[Jongere]

We moeten uitkijken dat we in de strijd tegen lijdelijkheid niet een andere dwaling gaan omhelzen. Laten we voorop stellen dat het de Geest is die levend maakt. Er valt weinig wezenlijk te doen voor een dode, die wordt geheel lijdelijk door God opgezocht en levend gemaakt, waarna hij gaat willen werken. Dat je dit in de praktijk zo niet direct kunt zien is iets anders. Heel belangrijk is het feit dat God levend maakt dóór de prediking, dat moet de dienaar van dat Woord al veel te zeggen hebben, ook over de manier waarop dat Woord wordt gebracht.
Als een persoon onbekeerd blijft is dat zijn eigen schuld, die hij ook zelf zal moeten dragen. Maar tevens durf ik te zeggen dat God heeft gekozen deze persoon nooit levend te maken. Niet aan de hand van wat die persoon zou gaan doen, maar in Zichzelf.

[Luther]

We moeten uitkijken dat we in de strijd tegen lijdelijkheid niet een andere dwaling gaan omhelzen. Laten we voorop stellen dat het de Geest is die levend maakt. Er valt weinig wezenlijk te doen voor een dode, die wordt geheel lijdelijk door God opgezocht en levend gemaakt, waarna hij gaat willen werken. Dat je dit in de praktijk zo niet direct kunt zien is iets anders. Heel belangrijk is het feit dat God levend maakt dóór de prediking, dat moet de dienaar van dat Woord al veel te zeggen hebben, ook over de manier waarop dat Woord wordt gebracht.
Als een persoon onbekeerd blijft is dat zijn eigen schuld, die hij ook zelf zal moeten dragen. Maar tevens durf ik te zeggen dat God heeft gekozen deze persoon nooit levend te maken. Niet aan de hand van wat die persoon zou gaan doen, maar in Zichzelf.

Hiermee ben ik het, hoewel ik liever kies voor de formulering van de Dordtse Leerregels, hoofdstuk 1, artikel 6 en 16:

art. 6. Dat God sommigen in den tijd met het geloof begiftigt, sommigen niet begiftigt, komt voort van Zijn eeuwig besluit. Want al Zijn werken zijn Hem van eeuwigheid bekend (Hand. 15:18), en Hij werkt alle dingen naar den raad van Zijn wil (Ef. 1:11). Naar welk besluit Hij de harten der uitverkorenen, hoewel zij hard zijn, genadiglijk vermurwt en buigt om te geloven; maar degenen die niet zijn verkoren, naar Zijn rechtvaardig oordeel, in hun boosheid en hardigheid laat. En hier is het dat zich voornamelijk voor ons ontsluit die diepe, barmhartige en evenzeer rechtvaardige onderscheiding der mensen, zijnde in evengelijke staat des verderfs, of het besluit van verkiezing en verwerping, in het Woord Gods geopenbaard. Hetwelk, evenals het de verkeerde, onreine en onvaste mensen verdraaien tot hun verderf, alzo den heiligen en godvrezenden zielen een onuitsprekelijken troost geeft.

art. 16. Die het levend geloof in Christus, of het zeker vertrouwen des harten, den vrede der consciëntie, de betrachting van de kinderlijke gehoorzaamheid, den roem in God door Christus, in zich nog niet krachtiglijk gevoelen, en nochtans de middelen gebruiken, door welke God beloofd heeft deze dingen in ons te werken, die moeten niet mismoedig worden, wanneer zij van de verwerping horen gewagen, noch zichzelven onder de verworpenen rekenen, maar in het waarnemen der middelen vlijtig voortgaan, naar den tijd van overvloediger genade vuriglijk verlangen, en dien met eerbiedigheid en ootmoedigheid verwachten. Veel minder behoren voor deze leer van de verwerping verschrikt te worden degenen, die ernstiglijk begeren zich tot God te bekeren, Hem alleen te behagen, en van het lichaam des doods verlost te worden, en nochtans in den weg der godzaligheid en des geloofs zo ver nog niet kunnen komen, als zij wel wilden; aangezien de barmhartige God beloofd heeft dat Hij de rokende vlaswiek niet zal uitblussen, en het gekrookte riet niet zal verbreken. Maar deze leer is met recht schrikkelijk voor degenen, die God en Christus den Zaligmaker niet achtende, zichzelven aan de zorgvuldigheden der wereld en aan de wellusten des vleses geheel hebben overgegeven, zolang zij zich niet met ernst tot God bekeren.