Kanselboodschap afgelezen bij Oud Geref. Gemeenten

[Luther]

Voor de zondeval was met eerbied gesproken, het verschil tussen man en vrouw duidelijk. Na de zondeval heeft de Heere dit onderscheid zijn afgezonderde volk Israël duidelijk bevolen in Deuteronomium. Dat ze beiden rokken aan getogen kregen, Adam en Eva, zegt niet of het dezelfde kleding was. Zoals memento opmerkte droegen mannen en vrouwen rokken, het onderscheid bleek onder meer uit het tuig (zoals blijkt uit Deuteronomium).

JUIST, Erasmiaan!!
Bleek uit het tuig. En lees dan het boek van dr. R. Seldenrijk: Man en vrouw in de traditie der eeuwen.
Hieruit kunnen we dus niet één-op-één zeggen: Dus een vrouw mag geen legging (vrouwenkledingstuk ) onder een rok aan.

Maar: en nou mijn mening:
- Een rok staat voor een meisje en vrouw veel vrouwelijker. Daarom zou ik me zeer ongemakkelijk voelen als mijn vrouw een broek zou dragen. (Ze wil het ook helemaal niet hoor, dus maak je geen zorgen... )
- Ik zie een hele belangrijke aanwijzing in Genesis 2: God schiep de mens mannelijk en vrouwelijk. En juist dat mag blijken in alles, ook in kleding. (Dus een positieve benadering!)
- In onze traditie is de rok of jurk altijd het kenmerkende kledingstuk voor een vrouw geweest, maar blijf het wel zien als een traditie (hoezeer ik die waardeer en mooi vind!!!), en niet als één van de 10 geboden. Wel zou ik steeds willen vragen: Waarom draag je dit of dat? Maar die vraag zou ik ook stellen aan mensen die peperdure kleding kopen bij de onder ons bekende refozaken, waar men het spek van je geld snijdt, of waar de kledingstyle zo duur is dat het het collegegeld benadert...
- Een legging onder een rokje vind ik foeillelijk, maar wel veel zedelijker, m.n. in een schoolsituatie. En laten we het a.u.b. niet zwaarder maken dan het is, dus direct het hellende vlak erbij te slepen.

[Erasmiaan]

kromme argumenten kun je wel 10x lezen maar daar kun je mij niet mee overtuigen want je redenaties zijn alleen maar inlegkunde die in strijd zijn met het nieuwe testament. je enige argument is cultuur en traditie waar je in de seremoniele wetten probeert een onderbouwing te vinden en dat is precies hetzelfde als de roomse kerk doet.

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

[memento]

Waarom deze tekst nu nog wel van toepassing zou zijn en andere teksten uit dat hoofdstuk niet onderbouw ik door te zeggen dat het de HEERE een gruwel is en dat dit een bijvoeging is die in rest van het hoofdstuk bij de andere regels niet genoemd wordt. De HEERE is immers de onveranderlijke God, de IK ZAL ZIJN die IK ZIJN ZAL (Exodus 3:14) en in Hem is geen schaduw van omkering (Jakobus 1 vers 17). Ook is het zo dat Paulus in het nieuwe testament duidelijk wijst op de rol van de vrouw naast de man (o.a.: 1 Korinthe 1 vers 11, 1 Korinthe 14 vers 34 (met kanttekening 111)). De vrouw heeft een andere rol en dat verschil moet in uitdrukking worden gebracht, zoals Paulus ook duidelijk maakt in 1 Korinthe 1, over het haar van de vrouw en haar hoofdbedekking.

Het probleem, Erasmiaan, is en blijft dat in het OT God zowel man als vrouw een rok gaf. Het verschil zat duidelijk NIET in het verschil broek-rok. Dus de scheppingsorde kan je hiervoor niet gebruiken.

Wél, en ook de gruwel-teksten, om te stellen dat het onderscheid man-vrouw in de kleding duidelijk moet zijn. Maar persoonlijk heb ik geen enkele moeite om het verschil tussen een mannebroek en een vrouwenbroek te herkennen. Jij wel?

[barjan]

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

dus jij bent voor de steniging en je hebt dus een baard? want dat is ook niet de tempeldienst. dus...?

[barjan]

memento zegt het goed want zo leert de bijbel ook!

[Erasmiaan]

Waarom deze tekst nu nog wel van toepassing zou zijn en andere teksten uit dat hoofdstuk niet onderbouw ik door te zeggen dat het de HEERE een gruwel is en dat dit een bijvoeging is die in rest van het hoofdstuk bij de andere regels niet genoemd wordt. De HEERE is immers de onveranderlijke God, de IK ZAL ZIJN die IK ZIJN ZAL (Exodus 3:14) en in Hem is geen schaduw van omkering (Jakobus 1 vers 17). Ook is het zo dat Paulus in het nieuwe testament duidelijk wijst op de rol van de vrouw naast de man (o.a.: 1 Korinthe 1 vers 11, 1 Korinthe 14 vers 34 (met kanttekening 111)). De vrouw heeft een andere rol en dat verschil moet in uitdrukking worden gebracht, zoals Paulus ook duidelijk maakt in 1 Korinthe 1, over het haar van de vrouw en haar hoofdbedekking.

Het probleem, Erasmiaan, is en blijft dat in het OT God zowel man als vrouw een rok gaf. Het verschil zat duidelijk NIET in het verschil broek-rok. Dus de scheppingsorde kan je hiervoor niet gebruiken.

Wél, en ook de gruwel-teksten, om te stellen dat het onderscheid man-vrouw in de kleding duidelijk moet zijn. Maar persoonlijk heb ik geen enkele moeite om het verschil tussen een mannebroek en een vrouwenbroek te herkennen. Jij wel?

We zijn het er dus over eens dat er onderscheid moet zijn tussen man en vrouw (ik vraag me overigens af of Barjan het daarmee eens is maar dit vloeit toch echt voort uit Deuteronomium 22 vers 5). Toen zat het verschil tussen man en vrouw in bijv. het tuig waarmee ze zich aangegord hadden.

Het kenmerkende verschil tussen een man en een vrouw IN DEZE TIJD is de broek en de rok. Laten we dat dan maar eenvoudig aanhouden. Allerlei spitsvondigheden ten spijt.

[Luther]

We zijn het er dus over eens dat er onderscheid moet zijn tussen man en vrouw (ik vraag me overigens af of Barjan het daarmee eens is maar dit vloeit toch echt voort uit Deuteronomium 22 vers 5). Toen zat het verschil tussen man en vrouw in bijv. het tuig waarmee ze zich aangegord hadden.

Het kenmerkende verschil tussen een man en een vrouw IN DEZE TIJD is de broek en de rok. Laten we dat dan maar eenvoudig aanhouden. Allerlei spitsvondigheden ten spijt.

Inderdaad, Erasmiaan, in deze tijd. Maar daarmee draag je toch het begrip traditie de discussie binnen, of heb ik het mis?
En daarmee geef je toch de ruimte aan de Chinese kinderen van God om wel een broek te dragen?
Daarmee zeg je dan dus feitelijk dat op zich de broek niet voor God een gruwel is, maar het wegpoetsen van de verschillen tussen man en vrouw, de ontzettende wereldgelijkvormigheid en het als God willen zijn.
En als je dat inderdaad allemaal bedoelt, dan zijn we het eens.

[Erasmiaan]

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

dus jij bent voor de steniging en je hebt dus een baard? want dat is ook niet de tempeldienst. dus...?

Ik zal me nog maar een keer herhalen: Deuternonomium 22 vers 5 zegt: is de Heere een gruwel. Dit duidt op een eeuwigdurende ordening. Daarom acht ik het nog van toepassing in deze tijd. Zie mijn eerdere postings die ik nu echt niet meer ga herhalen.

[Tiberius]

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

dus jij bent voor de steniging en je hebt dus een baard? want dat is ook niet de tempeldienst. dus...?

Dit soort flauwe argumenten slaan elke discussie dood, natuurlijk. Zo van: Omdat je vermoedt dat Erasmiaan tegen steniging is en geen baard heeft, kan je de rest van de Bijbel ook wel weggooien.

[barjan]

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

dus jij bent voor de steniging en je hebt dus een baard? want dat is ook niet de tempeldienst. dus...?

Dit soort flauwe argumenten slaan elke discussie dood, natuurlijk. Zo van: Omdat je vermoedt dat Erasmiaan tegen steniging is en geen baard heeft, kan je de rest van de Bijbel ook wel weggooien.

nou zo denk ik helemaal niet hoor dat maakt jij er nu van. wat ik bedoel dat is als je vind dat de kledingwetten in het oude testament gelden omdat je zegt dat God onveranderlijk is dan moet je ook de andere wetten die erbij staan aanhouden dus daarom vraag ik daarna. als dat niet zo is dan is het argument van erasmiaan geen geldig argument meer want dan zou hij het ene wel doen en het andere niet en dan ben je ongeloofwaardig en ik denk dat het ook nog in strijd is met het nieuwe testament waar duidelijk wordt dat de joodse wetten seremonieel zijn en dat de afzondering van het volk niet meer geldt want dat kreeg Petrus te leren in het visioen met de onreine dieren dus ook argumenten over de afzondering kloppen niet meer want dat is uiterlijke wetten vermengen met geestelijke afzondering en dat geeft alleen maar problemen bij de bijbeluitleg omdat je dan uiterlijk en geestelijk helemaal door elkaar gooit. In het oude testament is het volk israel een type van geestelijk israel en niet van uiterlijke vorm want dat is voor de joden alleen.

[barjan]

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

dus jij bent voor de steniging en je hebt dus een baard? want dat is ook niet de tempeldienst. dus...?

Ik zal me nog maar een keer herhalen: Deuternonomium 22 vers 5 zegt: is de Heere een gruwel. Dit duidt op een eeuwigdurende ordening. Daarom acht ik het nog van toepassing in deze tijd. Zie mijn eerdere postings die ik nu echt niet meer ga herhalen.

onreine dieren eten mocht ook niet en waarom nu wel dan? je maakt de verkeerde conclusies die niet overeenkomen met andere bijbelgedeelten dus wel Schrift met Schrift vergelijken!

[Tiberius]

Ceremoniële wetten? Ik heb het hier toch niet over de Tempeldienst?

dus jij bent voor de steniging en je hebt dus een baard? want dat is ook niet de tempeldienst. dus...?

Ik zal me nog maar een keer herhalen: Deuternonomium 22 vers 5 zegt: is de Heere een gruwel. Dit duidt op een eeuwigdurende ordening. Daarom acht ik het nog van toepassing in deze tijd. Zie mijn eerdere postings die ik nu echt niet meer ga herhalen.

onreine dieren eten mocht ook niet en waarom nu wel dan? je maakt de verkeerde conclusies die niet overeenkomen met andere bijbelgedeelten dus wel Schrift met Schrift vergelijken!

Dat is een verkeerde vergelijking.
Het verbod op het eten van onreine dieren behoorde tot de ceremoniële wetgeving. Israël was een geheiligd (= apart gezet) volk; een volk door God verkoren. Israël zag deze wetten overigens niet als last of om daar de zaligheid mee te verdienen, maar om die wetten te doen uit dankbaarheid.
De tekst in Deut 22:5 spreekt, dat het de Heere een gruwel is. Dat wordt maar van een beperkt aantal wetten gezegd, maar duidt wel op het eeuwigdurende karakter ervan.

[Erasmiaan]

Volgens mij schat je mijn argument niet helemaal op waarde en bovendien vergeet je punten en komma's dat leest erg vervelend.

De ceremoniële dienst is in het offer van Christus afgeschaft. De gruwel-teksten gelden dus niet meer (al is het in een bepaald opzicht natuurlijk nog wel, geen andere offeranden of onvolkomen offeranden dat is eeuwig en daarmee is de ceremonie ook nu nog stof tot preken).

Voor de burgerlijke wetten geldt dat al die wetten waarin staat dat het de Heere een gruwel is, nu nog gelden. Zoek ze maar na in je Bijbeltje.

Overigens kunnen we het het misschien weer over de kanselboodschap gaan hebben en deze bijzaken laten voor wat ze zijn.

[barjan]

De tekst in Deut 22:5 spreekt, dat het de Heere een gruwel is. Dat wordt maar van een beperkt aantal wetten gezegd, maar duidt wel op het eeuwigdurende karakter ervan.

jij vind dat het daarop duidt maar je zegt dan wel dat als er niet bij staat dat het de Heere een gruwel is dat andere verboden en geboden dan maar minder ernstig genomen kunnen worden en dat is een vorm van schriftkritiek! Het maakt niet uit of de Heere zegt of het hem een gruwel is want als hij zegt dat iets niet mag zonder dat er bij te zeggen dan is het net zo erg dus kun je niet zomaar daar een hele denkwijze van maken en daar alles mee onderbouwen wat je alleen maar door je traditie kent want het is gewoon een nederlandse traditie hoor. en het gaat alleen maar om het verschil tussen mannenkleed en vrouwenkleed en niet om om de vorm maar om het kunnen zien van het verschil door het tuig zegt erasmiaan. dus mogen vrouwen best een broek als maar aan het tuig kunt zien dat het een vrouwenbroek is. want meer kun je er niet uithalen.

maar wat ik nog wil vragen is of wij de 10 geboden moeten houden en verder de geboden waar gruwel bij staat?
dus wel een deel van de seremoniele wetten en de zedelijke wet van de 10 geboden?

[Tiberius]

Overigens kunnen we het het misschien weer over de kanselboodschap gaan hebben en deze bijzaken laten voor wat ze zijn.

Inderdaad, de discussie over leggings etc kan voorlopig in het andere topic voortgezet worden.
Hier verder over de kanselboodschap.