supra/ infra?

[albion]

Sola Scriptura, dit lijkt een andere discussie dan supra/infra. Want wat Zonderling opmerkt, klopt. De infra- en de supralapsariërs belijden allebei de door God genomen besluiten, alleen (ik zeg het even met mijn woorden) de volgorde waarin ze genomen zijn (overigens allebei van eeuwigheid) verschilt in de visies. Het is dus, als ik het zo mag zeggen, een marginaal verschil. Hat gaat er in beide visies niet om of de val wel of niet de bedoeling was.

ik heb weleens gehoord dat de Nederlandse oudvaders supra aanhingen en de Engelse oudvaders infra.

[memento]

Sola Scriptura, dit lijkt een andere discussie dan supra/infra. Want wat Zonderling opmerkt, klopt. De infra- en de supralapsariërs belijden allebei de door God genomen besluiten, alleen (ik zeg het even met mijn woorden) de volgorde waarin ze genomen zijn (overigens allebei van eeuwigheid) verschilt in de visies. Het is dus, als ik het zo mag zeggen, een marginaal verschil. Hat gaat er in beide visies niet om of de val wel of niet de bedoeling was.

ik heb weleens gehoord dat de Nederlandse oudvaders supra aanhingen en de Engelse oudvaders infra.

Dat is wel erg kort door de bocht. De DL, toch een Nederlands product, is infra.

[albion]

Sola Scriptura, dit lijkt een andere discussie dan supra/infra. Want wat Zonderling opmerkt, klopt. De infra- en de supralapsariërs belijden allebei de door God genomen besluiten, alleen (ik zeg het even met mijn woorden) de volgorde waarin ze genomen zijn (overigens allebei van eeuwigheid) verschilt in de visies. Het is dus, als ik het zo mag zeggen, een marginaal verschil. Hat gaat er in beide visies niet om of de val wel of niet de bedoeling was.

ik heb weleens gehoord dat de Nederlandse oudvaders supra aanhingen en de Engelse oudvaders infra.

Dat is wel erg kort door de bocht. De DL, toch een Nederlands product, is infra.

Daar waren toch ook Engelse godgeleerden bij? Misschien onder invloed...

[Zonderling]

De enige Nederlandse afgevaardigde die onomwonden supralapsarisch was, was Gomarus.
Hij kreeg het hiermee aan de stok met de Engelse godgeleerden (die beslist infralapsarisch waren).
Gomarus heeft nog geaarzeld over de ondertekening van de Leerregels (hij had hierover een confrontatie met Bogerman), maar dat uiteindelijk toch gedaan.

In de Nederlandse 'oordelen' zoals opgenomen in de Acta zie je dat deze bijna allemaal de infralapsarische leerwijze voorstonden. De Zuid-Hollandse afvaardiging sprak geen voorkeur uit. Gomarus leverde over het eerste artikel een eigen document in, terwijl de andere Nederlandse professoren dat gezamenlijk deden.

[Erasmiaan]

Ook Hommius en Voetius worden wel tot de supralapsaristen gerekend.

[Marnix]

Wat geloven jullie dan wel, mbt dit onderwerp?
Niet om labels te plakken, maar puur interesse.
En is de DL niet supra?

Ik geloof dat God de mens echt een vrije wil gaf in het paradijs. Hij kon voor God kiezen en tegen God en zijn eigen wil was daarin maatstaf. Hij voerde niet een ingeplande actie op omdat hij zo was geprogrammeerd om die actie uit te voeren.

Hoe dat precies te rijmen is met uitverkiezing van eeuwigheid weet ik niet. God staat boven de tijd en ik kan die dimensie niet even wegdenken. En dus lopen we tegen de beperkingen van ons verstand aan.

maar de Bijbel zegt dat Jezus voor de schepping al was uitgekozen, zo ook de namen in Gods Boek op de laatste dag. dus als adam niet voor de val had gezorgd, hoe kan dat dan?
voorzienigheid?

( dww bedankt voor de links)

Zoals ik al zei, daar komen we niet uit. Nu probeer je het toch menselijk logisch te beredeneren en verklaard te krijgen. Hoe het kan? Ik weet het niet. God is niet aan tijd gebonden zoals wij. Dus in hoeverre heeft het zin om in tijdvakken (voor de schepping vs. na de schepping) te spreken?

Maar als Adam niet voor de val had gezorgd was hij toch ook uitgekozen en had hij toch ook gekregen waarvoor hij uitgekozen was?

[Sola Scriptura]

ja maar marnix, als de val niet moest gebeuren, waarom zou Jezus dan al voor de schepping deze bestemming hebben? en mensen die toen al in het boek stonden voor redding of verdoeming?

[Afgewezen]

ja maar marnix, als de val niet moest gebeuren, waarom zou Jezus dan al voor de schepping deze bestemming hebben? en mensen die toen al in het boek stonden voor redding of verdoeming?

Met dit soort vragen verstrik je jezelf op het laatst in een warnet van vertwijfeling. De Bijbel spreekt zeer dynamisch over voorbeschikking en verkiezing en laten wij dat dus ook doen.

[Jongere]

Ik ben het met de Dordtse Leerregels denk ik eens dat verkiezing en verwerping niet gelijk te stellen zijn aan elkaar. In die zin zijn ze heel pastoraal.
Toch heb ik soms moeite met die gedachte. Als je, zoals ik doe, gelooft dat Romeinen 9 handelt over de persoonlijke uitverkiezing kun je haast niet uit onder een gelijke positie van verkiezing en verwerping. De verwerping lijkt in dat hoofdstuk op dezelfde wijze een doel te dienen als de verkiezing: namelijk om een deugd van God te bewijzen.

Ik denk dat het wijs is om het voorzichtige spreken van de D.L. te volgen, zeker tegen niet-gelovigen of pas-gelovigen. Maar uiteindelijk vraag ik me af of een gelovige niet zou moeten "eindigen" in Romeinen 9 waar de soevereiniteit van God centraal staat. En alles Zijn doel dient, ook het kwaad. Dan mag je belijden dat niets gebeurt zonder de bepaalde raad en voorkennis van God. Misschien betreft dit niet helemaal het infra/supra vraagstuk, maar rond dit punt blijken de problemen zich toch vaak af te spelen.

Al ben ik het eens met het citaat van Erasmiaan. De Schrift lijkt ook op verschillende dingen te wijzen, met twee woorden te spreken. Maar een vraag die we ons altijd moeten stellen is: waarom voel ik ergens moeite mee?

[Afgewezen]

Ik ben het met de Dordtse Leerregels denk ik eens dat verkiezing en verwerping niet gelijk te stellen zijn aan elkaar. In die zin zijn ze heel pastoraal.
Toch heb ik soms moeite met die gedachte. Als je, zoals ik doe, gelooft dat Romeinen 9 handelt over de persoonlijke uitverkiezing kun je haast niet uit onder een gelijke positie van verkiezing en verwerping. De verwerping lijkt in dat hoofdstuk op dezelfde wijze een doel te dienen als de verkiezing: namelijk om een deugd van God te bewijzen.

Toch zie je anderzijds ook als achtergrond van dit hoofdstuk de schuld van de mens. Dat maakt een één-op-éénredenering alweer niet geheel mogelijk.

Ik denk dat het wijs is om het voorzichtige spreken van de D.L. te volgen, zeker tegen niet-gelovigen of pas-gelovigen. Maar uiteindelijk vraag ik me af of een gelovige niet zou moeten "eindigen" in Romeinen 9 waar de soevereiniteit van God centraal staat. En alles Zijn doel dient, ook het kwaad. Dan mag je belijden dat niets gebeurt zonder de bepaalde raad en voorkennis van God. Misschien betreft dit niet helemaal het infra/supra vraagstuk, maar rond dit punt blijken de problemen zich toch vaak af te spelen.

Ik geloof dat het niet alleen met dit leerstuk, maar met heel veel leerstukken zo is dat je erin moet eindigen en dat je er niet mee moet beginnen. Ik denk aan de discussie over de Drie-eenheid die af en toe opduikt. In ons belijden moeten we, de Schrift nasprekend, wel 'eindigen' bij de Drie-eenheid (al is de formulering wellicht wat minder), maar we kunnen niet vanúít de Drie-eenheid allerlei conclusies gaan trekken. Dit geldt evenzo de uitverkiezing, maar ook de rechtvaardiging, het verbond, enz. Zodra we vanuit één statisch punt gaan denken, kun je zomaar van het Bijbelse spoor af raken.

[Jongere]

Ik ben het eens met je opmerkingen, Afgewezen.

[Marnix]

ja maar marnix, als de val niet moest gebeuren, waarom zou Jezus dan al voor de schepping deze bestemming hebben? en mensen die toen al in het boek stonden voor redding of verdoeming?

Zie de reactie van Afgewezen. Als je dit verstandelijk wil gaan begrijpen loop je per definitie vast.

k ben het met de Dordtse Leerregels denk ik eens dat verkiezing en verwerping niet gelijk te stellen zijn aan elkaar. In die zin zijn ze heel pastoraal.
Toch heb ik soms moeite met die gedachte. Als je, zoals ik doe, gelooft dat Romeinen 9 handelt over de persoonlijke uitverkiezing kun je haast niet uit onder een gelijke positie van verkiezing en verwerping. De verwerping lijkt in dat hoofdstuk op dezelfde wijze een doel te dienen als de verkiezing: namelijk om een deugd van God te bewijzen.

Het probleem is dan weer dat we dingen in chronologische volgorde gaan zetten en vervolgens proberen oorzaak en gevolg helder te krijgen. Als dat zo ging is de zondeval het gevolg van de verwerping, zonder zonde is er immers geen verwerping. En dan kan ik me voorstellen dat we met bepaalde dingen moeite krijgen. God maakt dan eerst de aarde maar Hij bedenkt de zondeval erbij, dat is zijn plan en de mens heeft een vrije wil maar doet wel wat hij moet doen om de verkiezing en verwerping waar te kunnen maken. God bedenkt de mensen en gooit ze vast in een van beide bakjes: Het bakje met verworpenen en het bakje met uitverkorenen. En vervolgens zegt Hij tegen allen: Kijk wat een perfecte aarde, maar niet zondigen want dan gaat het mis. Terwijl hun toekomst al vast staat, God die miljarden mensen schiep met maar 1 doel: Zondigen en dan naar de hel gaan.

Snap je, als je alles chronologisch wil krijgen en dan logisch maken, krijg je enorme karikaturen. In plaats van de verwerping als straf op de zonde te zien, wordt de zondeval dan het gevolg van Gods verwerping van mensen.

[Jongere]

Even los van de vraag voor of na de zondeval. Hoe denk jij over deze tekst, Marnix:

Of heeft de pottenbakker geen macht over het leem, om uit denzelfden klomp te maken, het ene vat ter ere, en het andere ter onere?
En of God, willende Zijn toorn bewijzen, en Zijn macht bekend maken, met vele lankmoedigheid verdragen heeft de vaten des toorns, tot het verderf toebereid;

[refo]

Een pot heeft er niet zoveel last van als hij perongeluk ter onere zou zijn toebereid.

[Erasmiaan]

Snap je, als je alles chronologisch wil krijgen en dan logisch maken, krijg je enorme karikaturen. In plaats van de verwerping als straf op de zonde te zien, wordt de zondeval dan het gevolg van Gods verwerping van mensen.

Jij kiest dus duidelijk infra. En je verdraait het supra-standpunt.